Aankondiging

Collapse
No announcement yet.

Nikola: waterstof/elektrische vrachtwagens

Collapse
X
  • Filter
  • Tijd
  • Show
Clear All
new posts

  • Nikola: waterstof/elektrische vrachtwagens

    Anders dan b.v. Faraday Future ziet dit er uit als een solide plan.
    http://truckyeah.jalopnik.com/electr...ris-1789586024
    ------------------------------------------------
    We have normality. I repeat, we have normality. Anything you still can't cope with is therefore your own problem.

  • #2
    Ziet er idd goed uit. Een concept wat het transport in NL aardig op zijn kop zou kunnen zetten (in combinatie met LZV). In plaats van zwaar gesubsidieerde windmolens en de "hypocriet-hybrides" zou dit echt getuigen van visie. Maar dat is iets waar men in Den Haag niet snel mee kan scoren, dus is het politiek niet interessant.....

    Comment


    • #3
      Dat klinkt als een goed verhaal idd. Als alles klopt.
      Wat heeft dit trouwens met Tesla te maken? Of is het puur voor de grap dat het Nikola heet?

      Ferrari 308 GTB QV (1983)
      Alfa Giulia 1300 (1966)
      Mazda Miata (1990 Daily driver)
      BMW 320Ci (van GF)



      Comment


      • #4
        Ik zie eigenlijk helemaal geen solide plan. Een conceptvoertuig, geen prijs behalve een leaseprijs van 5000 tot 7000 dollar.

        320 kWh aan batterijen is heel wat, qua kilos. Dat is minimaal 2 ton aan gewicht aan batterijen al. Waterstof met een turbinemotor (terwijl er in de presentatie een brandstofcel wordt genoemd??) is leuk, maar niet echt efficient.

        Als we in Nederland het transport op zijn kop willen zetten moeten we beginnen met alle trucks die korte afstanden in bebouwde gebieden rijden. Die zijn ideaal voor electrisch vervoer.
        Vuilniswagens, Stadsbussen, distributie, pakketdiensten e.d.. Rijden vrijwel geen kilometers met veel lage snelheden en start-stop verkeer.
        Voorbeeld, een stadsbus kan af met 1-1,5 kWh per kilometer. Dan is 150 kWh aan batterijen genoeg om een volle dag te rijden, elektrisch. (+/- 150km over twee diensten) Als je snelladen mogelijk maakt op bijv. een busstation, kun je of met minder batterijen af.
        Zelfde voor een vuilniswagen. Die wegen 26t, doet 1,5 tot 2 KwH per kilometer. Ga uit van een ronde van 60 km over 4 uur, daarna ga je terug naar de stort voor legen en rustpauze. Tegelijkertijd opladen en weer 4 uur rijden.

        Het probleem alleen is dat deze diensten in concessies worden uitgegeven- en daar gaat het enkel en alleen om de kosten..
        "There is an art to flying, or rather a knack. The knack lies in learning how to throw yourself at the ground and miss."

        Comment


        • #5
          Voor NL is dit type vrachtwagen niet bepaald geschikt maar het idee dat ze een 0 emissie keten denken te kunnen bouwen vind ik interessant. Het is mijn grootste bezwaar met waterstof momenteel. Het produceren ervan kost relatief gezien onzinnig veel energie als je die energie niet uit zon, wind of waterkracht kan winnen.
          ------------------------------------------------
          We have normality. I repeat, we have normality. Anything you still can't cope with is therefore your own problem.

          Comment


          • #6
            Waterstof als energiedrager kost zoop bier zoop (te) veel energie, omdat het rendement van de electrolyse nogal laag is. Daarom moet je geen personenauto's op waterstof willen. Maar ik kan me voorstellen dat het voor een vrachtwagen wel lonend is, omdat je anders veel te veel kilo's accu per kilo lading mee sleurt.

            Ze hebben wel goed (van Tesla af) ge-/bekeken dat je niet met alleen de auto, maar ook tegelijkertijd met de waterstofstations moet komen.

            Comment


            • #7
              Oorspronkelijk geplaatst door MartijnL Bekijk bericht
              Voor NL is dit type vrachtwagen niet bepaald geschikt maar het idee dat ze een 0 emissie keten denken te kunnen bouwen vind ik interessant. Het is mijn grootste bezwaar met waterstof momenteel. Het produceren ervan kost relatief gezien onzinnig veel energie als je die energie niet uit zon, wind of waterkracht kan winnen.
              Waterstof als brandstof in mijn ogen is in twee gevallen toepasbaar: 1. je fabriceert het als bijproduct in een chemisch proces. 2. je hebt zoveel energie die niet direct gebruikt kan worden, dus maak je er waterstof van. Als je bewust bruikbare energie gaat gebruiken om waterstof te fabriceren ben je gewoon aproductief bezig.

              Maar nogmaals. Begin gewoon met de binnenstad, volledig elektrisch. Eventueel gebruik je een range-extender als acculader voor langere trips buiten de binnenstad.
              "There is an art to flying, or rather a knack. The knack lies in learning how to throw yourself at the ground and miss."

              Comment


              • #8
                Eens Niels. Het omzetten van bijvoorbeeld methaan in waterstof heb ik nooit begrepen.

                Comment


                • #9
                  Mijns inziens worden hier weer twee dezelfde denkfouten gemaakt als in eerdere elektrische discussies.

                  Het argument van kosten per kilometer is een drogreden: zo lang je het duurzaamheidselement en het feit dat je schone, emissieloze brandstof gebruikt niet mee verdisconteerd, heb je een scheve discussie. Als we het met z'n allen eens zijn dat we niet door kunnen gaan met het verbranden van fossiele brandstoffen op de schaal van nu en in de toekomst (nog meer), dan moet je nu die uitgestelde kosten van de toekomst verdisconteren in de fossiele brandstofprijzen. Doe je dat, dan gaan die kosten er opeens heel anders uitzien en dan kan waterstof of elektriciteit mee eerlijk meegenomen worden in een business case.

                  De tweede denkfout gaat over op welke plek uitstoot plaatsvindt. Ik ben het eens dat praktisch gezien vrachtverkeer wat korte afstanden rijdt het meest interessante is voor een dergelijke techniek. Maar niet alleen omdat zij korte (inefficiŽnte) afstanden rijden en dus ook de bulk van de uitstoot veroorzaken, maar met name omdat die uitstoot precies plaatsvindt op de plekken waar je het niet wil: in steden en dorpen waar veel mensen zijn die direct last hebben van die uitstoot. Dus niet alleen is dit vrachtverkeer interessant vanwege de korte afstanden, maar met name omdat zij zorgt voor de meest ongewenste uitstoot. En in die hoedanigheid valt er ook weer iets te zeggen voor het converteren van 'schone' brandstoffen als methaan en LNG in een emissieloze energiedrager als waterstof of elektriciteit. Met het gebruik daarvan heb je geen schadelijke uitstoot meer op de plekken waar je het niet wil.

                  Op deze manier is er zelfs een overgangsmodel denkbaar waarbij je wel fossiele brandstoffen gebruikt om in schone energiedragers te converteren, energieverlies en al, omdat je die bulkconversie beter kunt managen in een fabriek met allerlei zuiverende technieken, i.t.t. wat we nu doen door fossiele brandstoffen ter plekke te verbranden. Dat moet dan de transitie worden naar ook volledig schone opwekking en conversie van energie. En soms zal elektriciteit als drager het handigst zijn en soms waterstof.
                  Belly-flopping naked in a pool of yellow sweat, screaming "Jackass" with a wet cigarette

                  Comment


                  • #10
                    Volgens mij heeft niemand het over kosten gehad Paco, dus ik weet niet waar die denkfout gemaakt zou worden. Jouw tweede 'denkfout' zou ik 'verplaatsen van het probleem' willen noemen. Dat je het beste kunt beginnen in de stad zegt volgens mij iedereen. Maar ga aub niet investeren in een minder vervuilende manier van energie (of energiedrager in dit geval) als er ook een echt duurzame variant is: waterstof gemaakt mbv duurzaam opgewekte stroom.

                    Comment


                    • #11
                      Oorspronkelijk geplaatst door Niels Bekijk bericht
                      Het probleem alleen is dat deze diensten in concessies worden uitgegeven- en daar gaat het enkel en alleen om de kosten..
                      Oorspronkelijk geplaatst door MartijnL Bekijk bericht
                      Voor NL is dit type vrachtwagen niet bepaald geschikt maar het idee dat ze een 0 emissie keten denken te kunnen bouwen vind ik interessant. Het is mijn grootste bezwaar met waterstof momenteel. Het produceren ervan kost relatief gezien onzinnig veel energie als je die energie niet uit zon, wind of waterkracht kan winnen.
                      Je hebt het ook over kosten als je het hebt over energieverlies van omzetting van een energiehouder naar een energiedrager.

                      Het 100% duurzaam opwekken van waterstof is bij de energiebehoefte van nu nog een utopie; daar zal eerst nog een transitie overheen gaan van gebruik van vuile energie naar duurzame.
                      Belly-flopping naked in a pool of yellow sweat, screaming "Jackass" with a wet cigarette

                      Comment


                      • #12
                        Oorspronkelijk geplaatst door PACO Bekijk bericht
                        Je hebt het ook over kosten als je het hebt over energieverlies van omzetting van een energiehouder naar een energiedrager.
                        Als je energie verspilt omdat je hele keten niet bijster efficiŽnt is, verspil je inderdaad ook geld. Maar dat is niet het probleem wat ik bedoel. Ik bedoel dat de tussenstap in deze keten: opgewekte duurzame stroom -> waterstof -> accu in veel gevallen niet nodig is. Daarom geloof ik niet in een personenauto op waterstof, aangezien je die stroom beter meteen in de accu kunt stoppen. Misschien is het wel economischer om waterstof in plaats van een stervensdure accu als energiedrager te gebruiken, geen idee. Omdat ik er nooit aandachtig naar gekeken heb, kan ik me voorstellen dat voor toepassingen die meer energie nodig hebben, vrachtvervoer over weg of water bijvoorbeeld, waterstof wel zinnig is. Omdat je dat met accu's (nu) niet voor elkaar krijgt.

                        Oorspronkelijk geplaatst door PACO Bekijk bericht
                        Het 100% duurzaam opwekken van waterstof is bij de energiebehoefte van nu nog een utopie; daar zal eerst nog een transitie overheen gaan van gebruik van vuile energie naar duurzame.
                        Eens. Daarom moet je ook geen energie gaan verspillen. :)
                        Last edited by Joep; 07-12-16, 08:52.

                        Comment


                        • #13
                          Oorspronkelijk geplaatst door PACO Bekijk bericht
                          Mijns inziens worden hier weer twee dezelfde denkfouten gemaakt als in eerdere elektrische discussies.

                          Het argument van kosten per kilometer is een drogreden: zo lang je het duurzaamheidselement en het feit dat je schone, emissieloze brandstof gebruikt niet mee verdisconteerd, heb je een scheve discussie. Als we het met z'n allen eens zijn dat we niet door kunnen gaan met het verbranden van fossiele brandstoffen op de schaal van nu en in de toekomst (nog meer), dan moet je nu die uitgestelde kosten van de toekomst verdisconteren in de fossiele brandstofprijzen. Doe je dat, dan gaan die kosten er opeens heel anders uitzien en dan kan waterstof of elektriciteit mee eerlijk meegenomen worden in een business case.

                          De tweede denkfout gaat over op welke plek uitstoot plaatsvindt. Ik ben het eens dat praktisch gezien vrachtverkeer wat korte afstanden rijdt het meest interessante is voor een dergelijke techniek. Maar niet alleen omdat zij korte (inefficiŽnte) afstanden rijden en dus ook de bulk van de uitstoot veroorzaken, maar met name omdat die uitstoot precies plaatsvindt op de plekken waar je het niet wil: in steden en dorpen waar veel mensen zijn die direct last hebben van die uitstoot. Dus niet alleen is dit vrachtverkeer interessant vanwege de korte afstanden, maar met name omdat zij zorgt voor de meest ongewenste uitstoot. En in die hoedanigheid valt er ook weer iets te zeggen voor het converteren van 'schone' brandstoffen als methaan en LNG in een emissieloze energiedrager als waterstof of elektriciteit. Met het gebruik daarvan heb je geen schadelijke uitstoot meer op de plekken waar je het niet wil.

                          Op deze manier is er zelfs een overgangsmodel denkbaar waarbij je wel fossiele brandstoffen gebruikt om in schone energiedragers te converteren, energieverlies en al, omdat je die bulkconversie beter kunt managen in een fabriek met allerlei zuiverende technieken, i.t.t. wat we nu doen door fossiele brandstoffen ter plekke te verbranden. Dat moet dan de transitie worden naar ook volledig schone opwekking en conversie van energie. En soms zal elektriciteit als drager het handigst zijn en soms waterstof.
                          Eens, muv de laatste alinea. Waterstof gaat niet de energiedrager van de toekomst worden. Ik denk dat vrijwel iedereen het daar wel over eens is, een paar opportunisten uitgezonderd. Een hele waterstof-infrastructuur op gaan tuigen is zonde van de moeite. Als je straks kan kiezen tussen een elektrische auto met 500km range en een batterijpakket van 10000 euro, of een waterstofauto met 100km range, een batterijpakket van 3000 euro en een brandstofcel van 7000 euro voor de range-extender, is er niemand die voor die waterstofauto gaat kiezen. Kun je eindelijk thuis opladen, ga je echt niet omrijden voor een waterstof-tankstation en betalen voor je brandstof.

                          Zorg gewoon voor een goede laadinfrastructuur, overal. Ga supermarkten, kantoorgebouwen e.d. stimuleren om simpele laadpalen te plaatsen. Simpel pasjessysteen om op te laden. Desnoods gebruik je de ov-chipkaart. Laat de netbeheerder de infra verzorgen.



                          "There is an art to flying, or rather a knack. The knack lies in learning how to throw yourself at the ground and miss."

                          Comment


                          • #14
                            Oorspronkelijk geplaatst door Joep Bekijk bericht
                            Omdat ik er nooit aandachtig naar gekeken heb, kan ik me voorstellen dat voor toepassingen die meer energie nodig hebben, vrachtvervoer over weg of water bijvoorbeeld, waterstof wel zinnig is. Omdat je dat met accu's (nu) niet voor elkaar krijgt.
                            Ik geloof ook niet in waterstof op de lange termijn, maar met de batterijtechnologie van nu (en het laden ervan) ga je op sommige vlakken wel problemen krijgen. Met name in de transportsector - waar volgens mij de meeste uitstoot plaatsvindt - ga je het de komende decennia niet redden met elektrisch rijden alleen. Het snel kunnen tanken van een energiedrager die meteen te gebruiken is heeft dan wel voordelen t.o.v. een accu die uren moet laden.

                            Toch zie ik nog een enorme uitdaging in het duurzaam opwekken van eletriciteit. Dat is makkelijk te demonstreren aan de hand van het vervoer over rails: daar zie je ook nog steeds niet de beweging naar duurzaam opwekken van elektriciteit, terwijl het zich daar al decennialang meer dan prima voor leent. Dus als het daar niet lukt, dan wordt het voor de overige vervoersmodi nog wel een hele uitdaging.
                            Belly-flopping naked in a pool of yellow sweat, screaming "Jackass" with a wet cigarette

                            Comment


                            • #15
                              Daar heb je gelijk in Paco. Het snel bijladen/-tanken kan bij vrachtvervoer makkelijk door lege accu's in te wisselen voor volle. Bij personenauto's is dat niet te doen. Renault heeft wel een poging gedaan, maar niemand wilde meedoen. Om begrijpelijke redenen, voornamelijk packaging (en de daaruitvolgende rij-eigenschappen en intrieurruimte) maar ook bijvoorbeeld de te garanderen veiligheid. Bij een vrachtauto die toch een grote trailer meeneemt is het natuurlijk makkelijk om een gedeelte van die trailer in te richten voor enkele handzame accu's die snel te wisselen zijn.

                              Comment


                              • #16
                                Er is nog een voordeel. Waterstof(of een andere energiedrager) kan je gebruiken om energie zinvol op te slaan op een moment van overcapaciteit. Het is dan beter wat energie kwijt te raken in de omzetting dan het helemaal niet op te vangen. En met de meeste vormen van 'hernieuwbare' energie zijn juist de pieken en dalen een steeds groter probleem. Water naar stuwmeren pompen zou bijvoorbeeld ook een oplossing kunnen zijn, maar iets is beter dan niets. Je zou die opgeslagen energie natuurlijk ook kunnen gebruiken om de dalen(zonsverduistering + windstilte) op te vangen. Dus of vervoer nou het beste doel is...
                                Four cylinders are bad, m'kay

                                Comment


                                • #17
                                  Ha, die Gummers;

                                  Eens met MN-P; als het al een haalbaar doel is de CO2-uitstoot serieus terug te dringen lijkt het me een stuk effectiever om als eerste de gross polluters (luchtvaart, scheepvaart, zware industrie, vleesconsumptie en verwarming) aan te pakken. Mij lijkt overigens dat je de echte prioriteit moet leggen bij het voorbereiden op de gevolgen van mogelijke klimaatverandering en de daaruit voortvloeiende stijging van de zeespiegel in de zin van aanleggen van dijken, spaarbekkens, stroomlijnen van rivierdelta's, etcetera....
                                  Scherven brengen gelul.

                                  Comment


                                  • #18
                                    Oorspronkelijk geplaatst door Niels Bekijk bericht


                                    Zorg gewoon voor een goede laadinfrastructuur, overal. Ga supermarkten, kantoorgebouwen e.d. stimuleren om simpele laadpalen te plaatsen. Simpel pasjessysteen om op te laden. Desnoods gebruik je de ov-chipkaart. Laat de netbeheerder de infra verzorgen.



                                    Eens.

                                    Denk ook maar vast na over de uitbreiding van het contributie/distributie net voor al die elektrische energie.
                                    Nu wordt ongeveer 1,5% van het wagenpark gedeeltelijk of geheel elektrisch aangedreven.
                                    Zodra dat percentage fors toeneemt zal het transport van energie te kort schieten.
                                    Zie Groningen waar de opbrengst van zonnecollectoren die massaal zijn geplaatst om schade aan huizen te compenseren niet kan worden afgegeven aan het elektriciteitsnet.

                                    Comment


                                    • #19
                                      Oorspronkelijk geplaatst door Kwibus Bekijk bericht

                                      Zie Groningen waar de opbrengst van zonnecollectoren die massaal zijn geplaatst om schade aan huizen te compenseren niet kan worden afgegeven aan het elektriciteitsnet.
                                      En daar zou je het dus beter tijdelijk in waterstof(of accu's, stuwmeren, of noem maar op) om kunnen zetten en dan alsnog gedoseerd afgeven aan het energienet(of er auto's op laten rijden) dan er niets mee doen. DŠt is pas energieverspilling.
                                      Four cylinders are bad, m'kay

                                      Comment


                                      • #20
                                        Produktie, opslag en transport zullen knelpunten blijven tot er een plan komt om de benodigde extra capaciteit te kunnen leveren.
                                        Voorlopig komt de overheid niet verder dan het plaatsen van extra laadpalen zonder na te denken over uitbreiding van de capaciteit.
                                        De uitbreiding van e-tractie is voorlopig gestopt omdat de fiscale stimulans ontbreekt.
                                        Stel je eens wat er gebeurt wanneer ipv 1,5% 15% van het autoverkeer elektrisch gaat rijden..................

                                        Comment


                                        • #21
                                          Dit kan hier of in het draadje WTF:

                                          http://www.dvhn.nl/groningen/Retourt...-22401247.html

                                          Is echt goed voor het milieu, 2 vrachtwagens naar Helmond te laten rijden en weer terug

                                          Comment


                                          • #22
                                            Ach... toen ik in die branch zat werden er ook meer kilometers op de dieplader afgelegd dan rijdend :) Innovatie is lastig, vooral als je afhankelijk bent van lokale overheid voor dat soort dingen - tankstations etc. Maar er wordt wel een heel verhaal van gemaakt voor die paar ritjes. Beetje overdreven.
                                            "There is an art to flying, or rather a knack. The knack lies in learning how to throw yourself at the ground and miss."

                                            Comment

                                            Working...
                                            X