Aankondiging

Collapse
No announcement yet.

Theoretische opbouw vermogensverlies op een rollenbank

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Show
Clear All
new posts

  • Theoretische opbouw vermogensverlies op een rollenbank

    Beste mede gummers, ik heb een vermoeden hoe de verlies-curve van het vermogen verlies op een rollenbank eruit ziet.

    Namelijk dat die een volgende opbouw heeft:

    P_loss= (x * WHP) + (y * rpm)

    Dus een percentage van het gemeten vermogen, plus een waarde gerelateerd aan de snelheid waarmee aandrijfas en wielen draaien.

    Voor mijn gevoel is voor lage vermogens (10 pk) de wegings factor van het snelheids gedeelte groter, en bij grote vermogens (1000pk) is het percentage van het gemeten vermogen belangrijker.

    Gevolg zou zijn dat je het verlies niet kunt neerzetten als een vast percentage van het vermogen aan de wielen, maar ook niet als afgeleide van het toerental v.d. motor.


    Eeuuuhhhh..... Iemand die dit precies weet?


    Geelhoed?
    http://www.ebbropremium.nl

    Politics is the entertainment branch of industry.

  • #2
    hoe het zou moeten zijn:

    1) altijd aanwezig vermogensverlies in je lagers ed
    2) vermogens verlies tgv op/afrol alle tandwielen in bak en diffs tgv je (toenemende) vermogen

    alleen 1 is te meten alhoewel de component rolweerstand er dan uitgefilterd dient te worden

    de 2e is niet te meten door met koppeling ingetrapt te laten uitrollen.

    de rollenbanken in den lande werken met allerlei parameters welke de eigenaar zelf kan instellen.

    een bank wordt als juist betiteld als het gemeten wielvermogen, verhoogd met het "bepaalde" verlies de fabrieksopgave benaderd.

    dat is natuurlijk kolder omdat je de volledige wielverliezen niet kunt meten, hoogstens kunt benaderen....................en daarmee kan nagenoeg elke rollenbank meting de prullenbak in.

    oplossing : alleen nog lullen over wielvermogen. Op extreme machines is men er al mee begonnen nadat Allard 500+ wielpk rolde.

    zoals welbekend krijg ik met nagenoeg elke rollenbank eigenaar verschrikkelijke discussies omtrent die verliesbepaling :-P
    Last edited by TSM; 30-06-09, 20:18.
    يوم واحد لا ضحك هو ليس يوم واحد عاش. :-)

    Comment


    • #3
      Oorspronkelijk geplaatst door Q4Jan Bekijk bericht
      P_loss= (x * WHP) + (y * rpm)

      Dus een percentage van het gemeten vermogen, plus een waarde gerelateerd aan de snelheid waarmee aandrijfas en wielen draaien.
      DefiniŽer x en y. Volgens mij ben je er zo niet. TSM haalt al het een en ander aan.

      Wat versta je precies onder 'vermogensverlies op een rollenbank'? Wat wil je in kaart brengen? Het verschil tussen het berekende (niet gemeten, vermogen kun je niet meten!) vermogen aan de wielen versus wat de fabriek opgeeft aan de motor?
      Een heel lastige factor die mij zo te binnen schiet is de dynamische rolstraal van de banden. Die hangt o.m. af van de bandenspanning en die wordt beÔnvloed door de temperatuur van de lucht die dan weer stijgt naarmat je langer op zo'n bank staat te vlammen.

      Wel een leuke idee trouwens, om het in kaart proberen te brengen :)
      Oliestoken voor het goede doel

      Comment


      • #4
        Vermogen wordt wel gemeten. Koppel berekend daarna.

        Mijn vraag is hoe ziet de formule er theoretish uit om van een wielvermogen naar krukas vermogen te komen.

        Een aantal rollenbanken pakken een percentage. (*1.25) maar mischien is het verlies wel niet liniair met het afgegeven vermogen!

        Stel ik heb een grafiek met op 3000 toeren het maximum vermogen. Dan is bij een berekening 1,25*whp het maximale krukas vermogen op hetzelfde toerental. (3000 toeren)

        Voor mijn idee klimt het verlies ook met het toerental. Dat zou betekenen dat er verder in het bereik, (b.v. 5000 rpm) het totaal van whp+verlies hoger uitvalt dan [max_whp]+verlies op 3000 rpm.

        Waardoor een correctie met een vaste waarde op het whp, toeren onafhankelijk! dus een vertekende grafiek oplevert van je krukas vermogen.

        x en y heb ik niet gedefinieerd, omdat die variabel zijn.

        Ik wil dus puur uitvinden hoe de formule om van whp naar krukas-pk te komen er uit zou moeten zien. Dus welke variabelen staan daarin.

        Is dat een formule als: whp*1.xx
        of whp*(0.xx pk*rpm)
        of een combinatie van die twee (whp*1.xx)+(whp*0.xxpk*rpm)
        of nog iets heel anders.

        Dus de waarden anzig hoef ik niet, maar hoe dient die correctie opgebouwd te zijn.
        http://www.ebbropremium.nl

        Politics is the entertainment branch of industry.

        Comment


        • #5
          Oorspronkelijk geplaatst door Q4Jan Bekijk bericht
          Is dat een formule als: whp*1.xx
          of whp*(0.xx pk*rpm)
          of een combinatie van die twee (whp*1.xx)+(whp*0.xxpk*rpm)
          Kan ook nog, een beetje patsen met je intelligentie:-)
          2 x ouwe premium meuk
          BMW E90 320D Dynamic Exe + chippie
          Jaguar X-Type Estate 2.0DI4 Exclusive

          Comment


          • #6
            Ik zeg toch dat ik er zelf niet uitkom. ;)

            Dus dat valt wel mee.

            Ik zit trouwens te kloten met die formules.
            Maar dat ligt aan de whisky. ;)

            Dit bedoelde ik:

            Is dat een formule als: whp*1.xx
            of whp+(0.xx pk*rpm)
            of een combinatie van die twee (whp*1.xx)+(0.xxpk*rpm)
            of nog iets heel anders.
            Last edited by Q4Jan; 30-06-09, 23:35.
            http://www.ebbropremium.nl

            Politics is the entertainment branch of industry.

            Comment


            • #7
              Ja maar alleen die vraagstelling al......moet je toch wel echt koppie koppie voor zijn hoor:-)
              Ik heb nl geen enkel idee wat dat betekent of waar dat op slaat.
              2 x ouwe premium meuk
              BMW E90 320D Dynamic Exe + chippie
              Jaguar X-Type Estate 2.0DI4 Exclusive

              Comment


              • #8
                -Je bedrijf levert een bepaald bruto vermogen. (geld bedrag)
                -Daar blijft in je protemonee een netto bedrag van over.
                -Hoe is de berekening van bruto naar netto. Dus welke waardes hangen daarin.(De belasting zegmaar en subsidie regelingen.)


                en dat dan voor autos.


                ;)
                http://www.ebbropremium.nl

                Politics is the entertainment branch of industry.

                Comment


                • #9
                  Aha, kijk nou begrijp ik het, maarre daar heb ik een boekhouder voor.
                  Bestaat er dan ook niet zo'n figuur maar dan voor auto's :-)
                  2 x ouwe premium meuk
                  BMW E90 320D Dynamic Exe + chippie
                  Jaguar X-Type Estate 2.0DI4 Exclusive

                  Comment


                  • #10
                    Geelhoed HELP!!!!

                    (Die dus)
                    http://www.ebbropremium.nl

                    Politics is the entertainment branch of industry.

                    Comment


                    • #11
                      Goeie timing met die avatar John! ;)
                      http://www.ebbropremium.nl

                      Politics is the entertainment branch of industry.

                      Comment


                      • #12
                        Ja vond ik ook, zowel zakelijk als prive hier moet ik me echt op m'n hoofd krabben:-)
                        2 x ouwe premium meuk
                        BMW E90 320D Dynamic Exe + chippie
                        Jaguar X-Type Estate 2.0DI4 Exclusive

                        Comment


                        • #13
                          , helpt !

                          Comment


                          • #14
                            Oorspronkelijk geplaatst door Q4Jan Bekijk bericht
                            Geelhoed HELP!!!!
                            Ik sla even jouw stukje over en geef mijn kijk:

                            Er zijn verschillende verliezen in de aandrijflijn, de verliezen door twee tandwielen die in elkaar grijpen, lagers, rolweerstand van de banden, en vast nog wel iets wat ik vergeet.

                            Het verlies in de tandwielen is afhankelijk van het koppel dat erop wordt uitgeoefend.
                            Het verlies in lagers en de rolweerstand is alleen afhankelijk van de rotatiesnelheid.

                            Om de eerste te beschrijven heb je dus een percentage nodig (mits de weerstand lineair met het koppel is) om de laatste twee te beschrijven moet je een constante hebben.
                            Als ik nu naar jouw formule kijk is dat precies wat je doet, uitstekend dus!
                            $ (cat - 2>&1 ) > /dev/null

                            Comment


                            • #15
                              Oorspronkelijk geplaatst door Q4Jan Bekijk bericht
                              Vermogen wordt wel gemeten. Koppel berekend daarna.
                              Dat kan niet. Vemorgen kun je berekenen aan de hand van het gemeten koppel en hoeksnelheid (P = T x ω) en zo'n bank meet koppel. Ga maar na: de rollen worden aangedreven door de wielen van de auto. Dus langs de buitenomtrek van de rollen werkt een kracht F. De straal van zo'n rol vormt een arm (straal) r tot het hard van de as: T = F x r, F en r zijn de bekende hier, dus T volgt. Daar ω volgt uit 2 x pie x n waarin n = het aantal omwentelingen per seconde wordt er op zo'n bank het vermogen berekend aan de hand van de gemeten snelheid en het gemeten koppel.

                              Oorspronkelijk geplaatst door Q4Jan Bekijk bericht
                              Een aantal rollenbanken pakken een percentage. (*1.25) maar mischien is het verlies wel niet liniair met het afgegeven vermogen!
                              Dat denk ik zeker niet nee.
                              Oliestoken voor het goede doel

                              Comment


                              • #16
                                Koppel is ook afgeleid, de kracht wordt namelijk gemeten en vermenigvuldigd met een arm.
                                Oh wacht, kracht wordt niet gemeten, er wordt een afstand gemeten: de afstand die de sensor ingedrukt wordt.
                                Oh wacht de afstand wordt niet gemeten, de vervorming van het piezo kristal wordt gemeten.
                                Oh wacht de vervorming wordt niet gemeten, de spanning die dat kristal levert wordt gemeten.
                                Oh wacht de spanning wordt niet gemeten, de lading in de A/D convertor wordt gemeten.


                                Met andere woorden, vermogen wordt gewoon gemeten.
                                $ (cat - 2>&1 ) > /dev/null

                                Comment


                                • #17
                                  Bedankt geelhoed!

                                  Blij dat mijn "gevoel" goed was.

                                  @Gijs, alle banken die ik ken geven als uitvoer het vermogen. Het koppel wordt berekend door te rekenen aan het toerental+gemeten vermogen.

                                  Als er een verkeerde ijking van het toerental is klopt het vermogen nog steeds, maar staat het koppel verkeerd in de grafiek.
                                  http://www.ebbropremium.nl

                                  Politics is the entertainment branch of industry.

                                  Comment


                                  • #18
                                    Oorspronkelijk geplaatst door geelhoed Bekijk bericht
                                    Koppel is ook afgeleid, de kracht wordt namelijk gemeten en vermenigvuldigd met een arm.
                                    Mee eens, dat had ik namelijk al gezegd :)

                                    Oorspronkelijk geplaatst door geelhoed Bekijk bericht
                                    Oh wacht, kracht wordt niet gemeten, er wordt een afstand gemeten: de afstand die de sensor ingedrukt wordt.
                                    Mee eens :)

                                    Oorspronkelijk geplaatst door geelhoed Bekijk bericht
                                    Oh wacht de afstand wordt niet gemeten, de vervorming van het piezo kristal wordt gemeten.
                                    Mee eens :)

                                    Oorspronkelijk geplaatst door geelhoed Bekijk bericht
                                    Oh wacht de vervorming wordt niet gemeten, de spanning die dat kristal levert wordt gemeten.
                                    Mee eens :)

                                    Oorspronkelijk geplaatst door geelhoed Bekijk bericht
                                    Oh wacht de spanning wordt niet gemeten, de lading in de A/D convertor wordt gemeten.
                                    Mee eens :)

                                    Oorspronkelijk geplaatst door geelhoed Bekijk bericht
                                    Met andere woorden, vermogen wordt gewoon gemeten.
                                    Niet mee eens ;) 'Met andere woorden' is hier niet op z'n plaats. Al die statements hierboven resulteren in een kracht (de vervorming van dat element is een maat voor de hoeveelheid kracht die erop staat), vermenigvuldigd met de niet-variabele rolstraal geeft dat het koppel.

                                    Anyway, Jan ga verder met je zoektocht naar de theoretische benadering :)
                                    Oliestoken voor het goede doel

                                    Comment


                                    • #19
                                      ik wilde het juist laten rusten, maar toen kwam ik dit tegen:

                                      http://www.amt.nl/web/Videos/Meten-v...en-2002-05.htm

                                      "..Om te beginnen zijn er twee meetmethoden: dynamisch en statisch. Bij de dynamische meting accelereert het voertuig terwijl het de rollen aandrijft. Bij een statische meting is het toerental van de motor (dus ook het toerental van de rollen) constant tijdens het meten. Een vermogensrem zet het geleverde vermogen om in warmte of elektriciteit. Gemeten worden het koppel dat de rem ondervindt en het toerental van de rem. Daaruit laat zich het geleverde vermogen berekenen.."

                                      en:

                                      "..Bij de dynamische meting wordt de tijd gemeten die nodig is om de rol van een bepaald toerental naar een volgend toerental te brengen. Als het traagheidsmoment (vliegwielwerking) van de rol bekend is kan berekend worden hoeveel vermogen nodig is om de rol te versnellen.."
                                      Oliestoken voor het goede doel

                                      Comment


                                      • #20
                                        @ Jan:

                                        Deze artikeltjes even lezen, staan interessante dingen in gezien jouw vraagstuk:

                                        Representatief vermogen meten (1998-02)
                                        Transmissieverliezen op rollenbank (1998-09)
                                        Vermogensmeting en rendement (2001-03)
                                        Meten van koppel en vermogen (2002-05)
                                        Oliestoken voor het goede doel

                                        Comment


                                        • #21
                                          Oorspronkelijk geplaatst door Gijs Bekijk bericht
                                          Niet mee eens ;) 'Met andere woorden' is hier niet op z'n plaats. Al die statements hierboven resulteren in een kracht (de vervorming van dat element is een maat voor de hoeveelheid kracht die erop staat), vermenigvuldigd met de niet-variabele rolstraal geeft dat het koppel.
                                          Mwoah, als je voor koppel zoveel andere dingen meet, en toch zegt dat dat gemeten wordt, dan vind ik dat het meten van een toerental daar bovenop voor vermogen er niet voor zorgt dat vermogen niet wordt gemeten.
                                          $ (cat - 2>&1 ) > /dev/null

                                          Comment


                                          • #22
                                            @ gijs, die laatste legt het meten inderdaad uit.

                                            Er wordt een koppel op de rem gemeten i.c.m. het toerental v.d. rem.

                                            Dus dat is een vermogen. Door nu te ijken naar de toerenteller van de auto, kun je het bijbehorende koppel uitrekenen.


                                            Het tweede stuk daar lijkt inderdaad op de theorie van hierboven.
                                            Dus een gedeelte gerelateerd aan het vermogen, en een gedeelte gerelateerd aan de snelheid van de draaiende delen.
                                            http://www.ebbropremium.nl

                                            Politics is the entertainment branch of industry.

                                            Comment


                                            • #23
                                              Zou je puur het koppel meten, en niet de snelheid van de rem dan kan je bij een verkeerde ijking van de toerenteller heel verkeerd uitkomen qua vermogen van de auto. (200Nm op 2000 rpm is half zoveel pk als 200Nm op 4000 rpm)

                                              Dat zal de reden zijn dat een rollenbank altijd een vermogen oplevert.

                                              Bij de acceleratie bank lees ik zelfs dat er alleen een vermogen uitkomt.
                                              Dus daar is al helemaal geen discussie mogelijk.

                                              Ik ben er nu wal redelijk uit dat iemand die roept dat er puur een percentage bij een rollenbank-run wordt geteld er niet een goede correctie plaats vind.

                                              Er mist dan een snelheids-gerelateerd gedeelte van de correctie.


                                              Allemaal bedankt, niveau hier is beter dan een hoop andere fora. ;)
                                              http://www.ebbropremium.nl

                                              Politics is the entertainment branch of industry.

                                              Comment


                                              • #24
                                                De verliezen in de aandrijflijn zijn altijd een gok, en verschillen per auto.

                                                Het meten van het wielvermogen is geen enkel probleem, maar de aandrijfverliezen zijn niet lineair, en, hoe kan het anders, altijd verlopend via een E-macht. Hoe meer koppel, hoe meer aandrijfverliezen. Die kun je niet meten, want ze zitten in de auto (en de banden), en niet in de rollenbank.
                                                Het laten uitlopen van de rollenbank om de aandrijfverliezen te berekenen is slechts een benadering. Je zou bijvoorbeeld de gemeten koppelcurve bij aandrijving kunnen copiŽren naar de inverse ervan, namelijk afremmen met precies hezelfde koppel bij ieder toerental. Dan belast je namelijk de aandrijflijn bij ieder toerental op dezelfde manier. Ik dek niet dat rollenbanken zo intelligent zijn...

                                                Wil je het helemaal goed doen, dan vervang je de automotor door een elektromotor, en voer je de test uit, tot je exact dezelfde resultaten hebt als met de brandstofmotor. Dan ken je het motorkoppel. Vermogen 'an sich' is trouwens een overbodige variabele, want een afgeleide van andere variabelen.
                                                Kawa Versys 2010 MX-5 nc White up!

                                                Comment


                                                • #25
                                                  ja kunt het verlies in de aandrijflijn redelijk exact benaderen maar daarvoor moet je meerdere keren rollen

                                                  het onbelast uitrollen met de koppeling ingetrapt is een hele grove benadering die feitelijk kant nog wal slaat, er worden allerlei factoren en variabelen overheen gesmeten die best goed opgaan tot de 300pk

                                                  een percentage over je wielvermogen doet nagenoeg hetzelfde

                                                  maar gooi nu eens een 1000pk auto erop
                                                  de rollende uitrolverliezen zijn goed vast te stellen
                                                  maar de echte mechanische frictie van de bak en diffs als die 1000pk erop staat te beuken, die kan hij niet meten/bepalen op die manier

                                                  E
                                                  يوم واحد لا ضحك هو ليس يوم واحد عاش. :-)

                                                  Comment


                                                  • #26
                                                    @ notvr

                                                    Vermogen is veel meerzeggend dan de dingen waar het van afgeleid is.
                                                    Toeren opzich vertelt je weinig, koppel op zich ook niet.

                                                    Het vermogen bepaald hoe snel een auto is. (i.c.m. gewicht enz.)

                                                    En met de goede versnellingsbak kun je elk koppel aan de wielen opwekken wat je wilt.

                                                    Wil je het helemaal goed doen dan moet je eigenlijk de oppervlakte onder de vermogensgrafiek pakken. En dat stuk dan van het toerenbereik dat je veel gebruikt.
                                                    Hiermee verhinder je dat een motorblok met een hoge "spike" in vermogen beter staat in een lijstje dan een auto met bijna hetzelfde topvermogen, maar dan over een breder bereik.


                                                    De ene auto is met 400Nm veel sneller dan een andere.

                                                    (2 liter turbo benzine, max koppel op 8500 rpm, of de td met een maximum koppel op 5000 rpm De eerste heeft 1,7 keer zoveel vermogen.)
                                                    http://www.ebbropremium.nl

                                                    Politics is the entertainment branch of industry.

                                                    Comment


                                                    • #27
                                                      niet als die td 1,8x zoveel koppel heeft ;-)
                                                      يوم واحد لا ضحك هو ليس يوم واحد عاش. :-)

                                                      Comment


                                                      • #28
                                                        Oorspronkelijk geplaatst door NoTVR Bekijk bericht
                                                        Je zou bijvoorbeeld de gemeten koppelcurve bij aandrijving kunnen copiŽren naar de inverse ervan, namelijk afremmen met precies hezelfde koppel bij ieder toerental. Dan belast je namelijk de aandrijflijn bij ieder toerental op dezelfde manier. Ik dek niet dat rollenbanken zo intelligent zijn...

                                                        Wil je het helemaal goed doen, dan vervang je de automotor door een elektromotor, en voer je de test uit, tot je exact dezelfde resultaten hebt als met de brandstofmotor. Dan ken je het motorkoppel. Vermogen 'an sich' is trouwens een overbodige variabele, want een afgeleide van andere variabelen.
                                                        Je wilt afremmen met de auto op de rollen en dan met hetzelfde koppel als geleverd bij het versnellen.

                                                        Ik heb een beetje moeite dit voor de geest te halen. Je krijgt dan bij volgas een rol die niet versnelt en niet vertraagd. Dus hoe doorloop je dan je toerenbereik? Dit is namelijk hoe een geremde bank een meting doet voor 1 waarde.

                                                        Of stel je voor de motor vanaf max-rpm met gas los te laten afremmen? Dan wordt er ook "op de motor" geremd.

                                                        ????

                                                        Als je het motorblok uitbouwt voor een elektro motor kun je ook het motorblok zonder de auto rollen, en ben je helemaal van je verlies af.
                                                        Dan nog vergelijken met de run toen alles nog zat ingebouwd en je weet het precies. ;)
                                                        http://www.ebbropremium.nl

                                                        Politics is the entertainment branch of industry.

                                                        Comment


                                                        • #29
                                                          Oorspronkelijk geplaatst door TSM Bekijk bericht
                                                          niet als die td 1,8x zoveel koppel heeft ;-)
                                                          Ik zeg toch dat ze beide 400Nm hebben, en dat dat de piekwaarde is op de gemelde toerentallen. ;)

                                                          Dus alleen koppel is van geen enkel nut.

                                                          Met genoeg vermogen en een versnellingsbak kun je elk koppel aan de wielen leveren wat je wilt. Een versnellingsbak kan geen vermogen aanpassen.

                                                          Een 1.0 swift kan best 1000Nm opwekken aan de wielen. Gewoon een kwestie van de goede tandwielen opsnorkelen. (Even voorbij gegaan aan dat alles wel eens stuk kan gaan.)

                                                          Je komt bijna niet vooruit, maar er is weinig wat je stopt;)
                                                          http://www.ebbropremium.nl

                                                          Politics is the entertainment branch of industry.

                                                          Comment


                                                          • #30
                                                            http://www.vettenet.org/torquehp.html

                                                            Een oudje over koppel en pk's geschreven voor redneck's ;). Erg leuk, vond het stukje over de water-molen erg verhelderend.
                                                            http://www.ebbropremium.nl

                                                            Politics is the entertainment branch of industry.

                                                            Comment


                                                            • #31
                                                              als je in je 1 met 225brede banden door de grip heen trekt zit je boven de 3000Nm aan de wielen in die versnelling.............

                                                              tuners als JD tunen hierop (turbodruk begrenzing) in 1-2 en soms ook 3e versnelling

                                                              E
                                                              يوم واحد لا ضحك هو ليس يوم واحد عاش. :-)

                                                              Comment


                                                              • #32
                                                                Mmm.. koppeling ingetrapt denk ik, en bij ieder toerental de rem -in de vorm van koppel- op de rollen zetten. In ieder geval moet het een manier zijn waarop de aandrijflijn bij ieder toerental hetzelfde wordt belast. Punt is wel dat je het vliegwiel van de krukas dan weer niet meeneemt. Kortom: het valt niet mee...
                                                                Kawa Versys 2010 MX-5 nc White up!

                                                                Comment

                                                                Working...
                                                                X