Hielen/tenen/flippen/klutsen

[SchnitzelStephan]

Wie gebruikt het en waarom?

Ik vind het leuk om te doen en je gaat er vloeiender van rijden. Dubbel klutsen lukte me al langere tijd. Heel en toe kreeg ik nooit voor elkaar, maar 'flippen' gaat met de vrijetijdsschoenen nu best ok. Dat is dus (wist ik eerst ook niet): met de linkerkant van rechtervoet remmen en met de rechterkant een ram op het gas voor het terugschakelen. Liefst zo dat je tegelijkertijd ook de remdruk blijft controleren en niet 'meeramt'. Ondertussen heb je uiteraard met links de koppeling ingetrapt...

Nu moet ik het alleen nog gaan combineren met dubbelklutsen, eens kijken of motoriek en coordinatie mee willen werken. Alleen dubbelklutsen is bij een 520 een uiterst nuttige handeling als je wilt gaan inhalen, maar zo zonder remmen heb je er voor een bocht niet zo heel veel aan :)

Des te meer respect krijg je voor echte rijders die dat toepassen op de grens van grip en slip bij - noem eens wat - bijv een 993 GT2. Ik merk met het dildokoppel van de 520 al dat teveel tussengas niet goed is. Dat geeft het gevoel alsof de auto een 'kikkersprong' maakt als je de koppeling weer op laat komen. Kortom, 'gaten' van 2000 rpm zijn goed aan te mikken met het tussengas, groter toerentallen overbruggen gaat niet altijd even vloeiend terwijl je ook moet remmen, op het verkeer letten, sturen, etc...

Als je op een natte nordschleife met bovengenoemde auto op het randje rijdt met deze technieken, moet je dus wel precies doseren anders 'ben je hem kwijt', denk ik... Hoe meer je leert, hoe meer je erachter komt wat een prutser je bent. :)

Maar als het lukt, is het gewoon echt mooi als je het schakelmoment helemaal niet voelt aan de auto. Vooral 'flippend' met stevig tussengas op een bocht af is erg leuk als het lukt, zelfs al ben je nog lang niet op paralympics niveau. :)

[Jasper]

Ik kan daar allemaal niks van, al die race-trucjes. Ongetwijfeld goed voor je rijstijl als je 't kunt, maar voor iemand met mijn talent alleen maar gevaarlijk. :)

[TSM]

ik ben begonnen met flippen in '95 in de landrover defender
en doe het inmiddels altijd en overal (als auto het toelaat)
pas sinds een half jaar heb ik het tot kunst verheven dat ik zeg ja dat lijkt erop (13 fukking jaren man)
en elke keer met de WRX krijg je kippenvel
met die open uitlaat en vlammen in de pijp
:-P
E

[brun]

Heel and toe lukte nooit in de auto's waar ik tot nog toe in reed (gas en rem zitten er te ongunstig voor), maar tussengas lukt steeds beter.

Ik merk dat het ook héél sterk aankomt op het moment van schakelen - als je bij het tussengassen de versnelling pas inlegt nadat je de koppeling voor de tweede keer intrapt, is het nog steeds niet vloeiend, omdat de tandwielen in de bak dan alweer langzamer zijn gaan draaien. Beste moment is om 'm tegen de versnelling te drukken op exact hetzelfde moment waarop je de koppeling voor de tweede keer intrapt. Dan lijkt de versnelling ineens van dunne olie te zijn, zo soepel glijdt ie erin (CM-inkoppers).

[Gijs]

Ik heb het mijzelf aangeleerd in de E30 des tijds. Wat goed hielp waren (inderdaad) smalle, race schoentjes en een deepdish stuurwiel met lange naaf. Door dat laatste kon ik mijn knieën vrij bewegen onder het stuurwiel door. Dat maakte het goed mogelijk. Op een nat Assen gaf dit veel rust in de auto bij het hard remmen en bruusk terugschakelen voor een bocht: geen remmend motorkoppel meer op de achterwielen bij het laten opkomen van de koppeling.

[SchnitzelStephan]

Heel and toe lukte nooit in de auto's waar ik tot nog toe in reed (gas en rem zitten er te ongunstig voor), maar tussengas lukt steeds beter.

Ik merk dat het ook héél sterk aankomt op het moment van schakelen - als je bij het tussengassen de versnelling pas inlegt nadat je de koppeling voor de tweede keer intrapt, is het nog steeds niet vloeiend, omdat de tandwielen in de bak dan alweer langzamer zijn gaan draaien. Beste moment is om 'm tegen de versnelling te drukken op exact hetzelfde moment waarop je de koppeling voor de tweede keer intrapt. Dan lijkt de versnelling ineens van dunne olie te zijn, zo soepel glijdt ie erin (CM-inkoppers).

Precies. Als het voelt alsof je gewoon met een loze pook in de hand zit (kom maar CM) waar helegaar geen schakelmechanisme aan vast zit, dan doe je het goed. :)

[Scudetto]

Heel-Toe is in een 911 super handig te doen, de pedalen staan er ook goed voor. Met wat sportiever rijden, met name als je wat hard op bochten afkomt, is het ideaal. Zoveel vloeiender glij je lagere versnellingen in. Ook voorkomt het shiftlock, wat in de regen best snel voor kan komen.

Met de GTA is het niet echt nodig, maar kan het bij erg hard gebruik wel van pas komen. In de bergen was het handig bijvoorbeeld, dan rem je ook wat meer op de motor. Ook is die bak wat hakeriger, en voelt het 'lekkerder' om terug te schakelen met tussengas. De pedalen staan daar in de GTA ook wel goed voor trouwens, ik weet nog van m'n 2.0 dat de pedalen daar wat minder geschikt voor waren.

[brun]

Overigens moeten we in de Lagonda altijd tussengassen - ongesynchroniseerde bak. Kan nog leuk worden.

[NAS]

Sinds ik mijn rijbewijs heb 'flipper' ik. H&T lukt niet met maatje 48. Het rijdt een stuk fijner & rustgevender. Geen schokken in de auto, altijd de correcte toeren op de klok. En op het circuit merk je het enorm omdat er veel meer rust in de kont van de auto zit.

[TSM]

Iemand al eens tijdens het flippen met de bal van zijn voet van de rem gegleden terwijl je echt op de limiet aan het knallen bent ?

Dat is niet zo fijn kan ik je vertellen.

Ik ben begonnen te leren remmen met links, hoop dat met een jaar onder controle te hebben, moet makkelijker zijn dan flippen, feitelijk moet je alleen je "koppelingsvoet" leren beheersen. Met karten lukt het ook dus waarom niet in de auto ?

Is erg handig bij inzetten drifts.

E

[Taeke]

Even een vraag: waarom zou je bij een moderne auto dubbelclutchen? Behalve misschien minder slijtage kost het toch alleen maar tijd?

[RH]

TSM aan 't werk:)

http://www.youtube.com/watch?v=yyVHj3sHVHQ

[Lennart]

Even een vraag: waarom zou je bij een moderne auto dubbelclutchen? Behalve misschien minder slijtage kost het toch alleen maar tijd?

Bij normaal gebruik, totaal zinloos. Bij circuit/trackday gebruik:

1) bij RWD blijft de achterkant stabiel, omdat je niet op de motor remt. Dat wil je namelijk niet als je vol in de remmen hangt en dan nog eens de bijremt door de koppeling op te laten komen. Dan spin je gemakkelijk.
2) Het terugschakelen gaat een stuk soepeler. Als je met hoge snelheid terug wil schakelen, bieden sommige bakken flink weerstand en slecht voor je synchromeshen. Met tussengas in de vrij breng je de bak op toeren en gaat het terugschakelen heel soepeltjes.

Doordat je remt en gasgeeft tegelijk, kost het juist geen extra tijd, omdat je handelingen tegelijk doet, die je bij normaal gebruik afzonderlijk van elkaar doet.

[SchnitzelStephan]

Als ik bij 'normaal gebruik' bij 100 terug wil naar de 3, is dubbelklutsen niet geheel totaal zinloos, hoor... :)

[EG]

Met de E30 deed ik het zelf ook. Pedalen staan er perfect voor. Golf 2 pedalen vind ik wat minder voor dit soort werk, het kan wel maar met moeite. Dus ik doe het dan ook niet.

Heeft trouwens bij alle wagens nut omdat je bij het terugschakelen je koppelingsplaten spaart.

[brun]

Overigens kan het bij veel nieuwe VAG-auto's niet eens: daar schakelt de computer het gaspedaal uit zodra je de rem aanraakt.

Tssss.

[Peterst]

Mooiste video is toch wel die van Senna in een NSX op Suzuka:

http://nl.youtube.com/watch?v=A8-zbfdPfRg

Toen konden instappertjes met sportsokken nog waarschijnlijk :-)

Mooi ook het pompend gasgeven in lange bochten, stond Senna toch om bekend?

[Lennart]

Mooiste video is toch wel die van Senna in een NSX op Suzuka:

http://nl.youtube.com/watch?v=A8-zbfdPfRg

Toen konden instappertjes met sportsokken nog waarschijnlijk :-)

Mooi ook het pompend gasgeven in lange bochten, stond Senna toch om bekend?

mwoah:
walter

En pompend gas geven, dat doen alle profs wel hoor die écht op het randje kunnen.

[Peterst]

LOL, mijn post was een reactie op die van RH een paar naar boven (te langzaam getypt) waar dat 'Walter' linkje vermomd ook staat :-)

Wat is dan de reden voor dat pompen? heeft geloof ik iets met onbalans in de auto brengen te maken?

[Lennart]

Het is niet echt pompen maar heel subtiel corrigeren;
als je gas bij geeft, gaat de auto naar de buitenkant van de bocht, lift je, dan gaat de auto naar de binnenkant van de bocht.
Op deze manier ga je maximaal de hoek om, door met je gas te 'sturen'.
Het stuur gebruik je vooral om overstuur op te vangen en of te voorkomen.

love him or hate him, in deze docu wordt uitgelegd hoe schumacher's rijstijl werkt tov van de andere coureurs. Ik vond het interessant.

shumipt1

shumipt2

[TSM]

Haha die walther

Das toch fokking niet normaal zeg

Dat liften van de rem met links doet rohl volgens mij omdat ie in een uhr quattro rijdt met torssen sper en zo de hoeveelheid torque op de achteras regelt

Ik ben in ieder geval op de goede weg zie ik qua links remmen

:-)

E

[Dutch]

Hebben we 't hier laatst ook al niet over gehad? Of was dat bij de buren, RH? :)

Hoe dan ook, side-flippen doe ik sinds ik de Fiesta heb. Pedalen staan er perfect voor. In de Octavia is 't onmogelijk, net als heel-and-toe, ook al omdat je er niet tegelijk in kunt remmen en gasgeven omdat er een beveiliging in de software voor het gaspedaal is geschreven (TSM heeft de details).

Vrijetijdsschoenen met flexibele zool helpen inderdaad heel veel, maar ook weer niet van die te smalle sportschoentjes, want anders kan ik er niet goed bij. Om eerlijk te zijn lukt me alleen goed met één bepaald paar schoenen...

Beetje links bijremmen lukt me trouwens ook al zonder meteen met de neus tegen de voorruit te zitten. :)

Belangrijke tip voor het side-flippen: oefen eerst alleen het remmen met de linkerzijkant van je rechtervoet, totdat je merkt dat je evenveel en net zo gedoseerd kracht kunt zetten als met de volle bal van je voet. Ga dan pas flippen.

Gek genoeg heb ik met dubbelklutsen sec veel meer moeite. Ik krijg de timing gewoon niet voor elkaar. Misschien komt 't ook doordat ik het gevoel heb dat ik het in een auto met volledig gesynchroniseerde bak volkomen voor niks zit te doen. En er echt voor afgerekend word je al ook niet. In de Lagonda zou dat anders zijn, want dan moet je wel.

Side-flippen/heel-and-toe vind ik nuttiger exercities en zorgen er net zo voor dat je niet schokkend terugschakelt, terwijl je ook nog eens tegelijk kunt remmen. Dat vind ik het grote voordeel ervan: niet eerst hoeven remmen voor het terugschakelen of even de voet van de rem voor het terugschakelen en daarna nog eens remmen. Je kunt gewoon blijven remmen en bovendien op het laatste moment, dus net voor de bocht. Met heel-and-toe bespaar je juist tijd, maar dubbelklutsen kost me (vooralsnog) alleen maar tijd...

[Lennart]

Heel wat jaartje terug hadden we eens een gummen trackday op Assen.
Aangezien ik de theorie van ideale lijnen inmiddels al in den treure kende, vroeg ik de instructeur of hij mij het heel-and-toe werk eens kon uitleggen en leren. Pas toen begon ik het echt te snappen. Eerst vond ik het vreem, maar gewoon doen en je merkt dat het werkt. Ik reed toen in een E30 325i.

De instructeur vertelde dat je bij het terugschakelen eerst de bak in de vrij moest zetten dan een flinke dot gas geven, genoeg voor 5000-6000rpm en dan meteen daarna terugschakelen. In het begin zat ik te klungelen, bleef het gas staan en ring ik bijna rechtdoor de grindbak in, maar naar een tijdje begon het te komen en werd het bijna automatisme.
Wanneer je dit doet, merk je echt hoe makkelijk de bak terugschakelt, zonder enige weerstand en hoe je achterkant mooi stabiel blijft.

Oefenen op de openbare weg kan heel goed, maar probeer het eerst met terugschakelen alleen. Als dat onder de knie hebt, ga er dan bij remmen.
Geloof je met niet? Probeer het maar, het werkt!

Overigens is de stand van de pedalen cruciaal om het goed te doen. Let wel dat het rempedaal veel hoger zit met koude remmen en het is juist belangrijk dat ze perfect staan met hete remmen. Het pedaal zakt doorgaans wat als de remmen warmer worden en als het rempedaal daardoor te diep komt in verhouding met je gaspedaal, ga je makkelijk teveel gas geven.
Het beste is dus als je rempedaal in koude toestand net iets te hoog zit.

Je hebt grof weg 2 manier om het te doen; met de linker zijkant van je voet remmen, met de rechter zijkan gas geven. Of, meer met het midden van je voet remmen, je voet schuin houden en met je hak wat of rechtsonder gas geven. Dit werk goed met staande pedalen of zoals de pedalen van BMW, staand gaspedaal.

Een Alfa 75 is helaas qua pedalen klote. Rem zit te diep, gas te hoog. Heel-and-toe is met standaard pedalen onmogelijk. Gelukkig is de achterkant van een 75 erg koersvast, maar de bak daarentegen zou het goed kunnen gebruiken.

Dat heel-and-toe tijd kost, kan haast niet waar zijn, alleen al omdat coureurs echt niet iets zouden doen tijdens racen wat tijd kost. Je kan namelijk juist veel sneller terugschakelen.

[SchnitzelStephan]

Dubbel klutsen gaat ook heel snel, als je het vergelijkt met normaal terugschakelen, wat je bij een flinke toename in toeren toch ietsje slippend(koppeling) doet. ff bak in vrij en koppeling omhoog, flinke dot gas, koppeling weer in, bak in de juiste versnelling en alweer iets gas geven terwijl je tegelijkertijd koppeling weer op laat komen en gelijk volgas door. (Ik gebruik het voor inhalen op Landenstrassen echt altijd) (met een 520i moet je wel. :) ).

[Dutch]

Dat heel-and-toe tijd kost, kan haast niet waar zijn, alleen al omdat coureurs echt niet iets zouden doen tijdens racen wat tijd kost. Je kan namelijk juist veel sneller terugschakelen.

Ik had 't ook niet over heel-and-toe, maar over double clutchen. Twee verschillende dingen, Lennart, maar zoals jij erover spreekt, lijkt het erop alsof je vindt dat het één en hetzelfde is.

Verder kost double clutchen mij vooralsnog meer tijd, maar ik kan me voorstellen dat je het uiteindelijk zonder tijdverlies kunt doen. Maar ik kan me niet voorstellen dat een extra beweging zelfs minder tijd kost dan koppelingspedaal indrukken, pook terugrammen en weer op laten komen... Tussengas bijgeven doe ik wel, al side-flippend als ik ook nog moet bijremmen, maar zonder twee keer te koppelen.

[Lennart]

Ik had 't ook niet over heel-and-toe, maar over double clutchen. Twee verschillende dingen, Lennart, maar zoals jij erover spreekt, lijkt het erop alsof je vindt dat het één en hetzelfde is.

Verkeerder perceptie gewekt dan door mij, had iets duidelijker moeten formuleren. Het is niet hetzelfde, maar het doel is dubbelclutchen en de techniek om dit te doen tijdens het remmen, is heel-and-toe.
Dubbelclutchen is natuurlijk alleen sneller, als je dit in combinatie met heel-and-toe doet. Doe je dit niet, moet je eerder in de ankers om na het remmen voor de bocht nog even te dubbelclutchen.

[Dutch]

Maar je kunt ook heel-and-toe'en (of side-flippen) zonder twee keer te koppelen, dus het is wel degelijk ook een doel op zichzelf.

[Lennart]

Maar ik kan me niet voorstellen dat een extra beweging zelfs minder tijd kost dan koppelingspedaal indrukken, pook terugrammen en weer op laten komen...

In het oplaten van de koppeling zit de issue. Als je aan het racen bent, rem je natuurlijk zo hard mogelijk. Je mindert dan snel vaart. Je remt zelf zo krachtig, dat je als je op een normale rustige manier de koppeling zou laten opkomen, je al stil zou staan, voor dat de koppeling helemaal op is. (bij wijze van spreken dan) Zeker als je 2 verzetten terug moet of zelfs meer.
Laat je de koppeling snel opkomen, sta je achterste voren.

Met dubbelclutchen kun je per saldo dus later en krachtiger remmen.

[Lennart]

Maar je kunt ook heel-and-toe'en (of side-flippen) zonder twee keer te koppelen, dus het is wel degelijk ook een doel op zichzelf.

Dat kan inderdaad, zo deed ik het eerst ook. Dan doe je het voornamelijk voor de stabiliteit van de achterkant van de auto.
De instucteur leerde mij echter dat het dubbelclutchen veel beter werkt. Ik doe inmiddels niet anders, en alleen side-flippen zou ik niet een meer kunnen, want ik heb mezelf die andere techniek helemaal eigen gemaakt.
Ik zou zeggen, lekker proberen, je merkt het vanzelf.

[Dutch]

Ons misverstand blijft, Lenny...

Wat ik bedoel met het tijdverlies van dubbelklutsen is als je terugschakelt om in te halen (wat Stefan ook noemt), dus zonder dat je moet afremmen voor een bocht. 't Is leuk als je 't kunt, maar gewoon terugschakelen en de synchro's daar hun werk laten doen is volgens mij altijd sneller.

De tijdwinst van heel-and-toe c.q. side-flippen vlak voor een bocht zie ik ook, daarom doe ik 't ook, precies om de reden die je uitlegt: je kunt blijven remmen terwijl je schakelt zonder dat je de aandrijflijn een opsodemieter geeft, ook nog op de motor bijremt of zelfs opeens achterstevoren staat (in een RWD) vanwege shiftlock. Maar zo vloeiend terugschakelen kan ook met één keer koppelen, dus puur een dot gas bijgeven voor rev matching. 't Is mooier en 'the real deal' in combinatie met double clutchen, maar 't hoeft niet.

EDIT: was reactie op je eerste post. :)

[Dutch]

Ik doe inmiddels niet anders, en alleen side-flippen zou ik niet een meer kunnen, want ik heb mezelf die andere techniek helemaal eigen gemaakt.

En in welke volgorde heb je dat gedaan?

[Lennart]

- 1 Misverstand ;-)