Het electrische autos en aanverwante zaken-draadje

[Gast]

Wegens gebrek aan een centrale plek plemp ik hier maar voortaan nieuws over electrische autos en de hele discussie daaromtrent neer.

Om te beginnen:

"Volkswagen komt in 2013 met elektrische stadsauto"

http://tweakers.net/nieuws/62492/volkswagen-komt-in-2013-met-elektrische-stadsauto.html

Je kan dat nieuws van meerdere kanten bekijken:

* zo da's lekker snel, vandaag de discussie en binnen 4 jaar komen ze met een electroauto

* zo da's lekker langzaam, de discussie is er al jaren en dan nog 4 jaar nodig hebben en nu wat schetsen laten zien die een designer de afgelopen 2 weken geleden in elkaar heeft geknutseld

* VW gaat dood, in de tussentijd zijn er al bergen modelletjes van Tesla op de markt die tot een generatie 2 of 3 behoren en dus niet meer allerlei kinderziektes hebben

* Dit is geen nieuws maar een statement om VW te blijven vertrouwen dat 't allemaal wel goed komt. Ondertussen is de paniek intern groot omdat ze er geen zak van snappen.

Eerlijk gezegd had ik ondertussen al wel concepts verwacht die binnen nu en 1 jaar in productie genomen zouden worden. Zo ingewikkeld kan 't toch niet zijn voor een automobielfabrikant met zowat 100 jaar ervaring om een lichtgewicht autootje in elkaar te flanzen met een electromotor en een setje Varta's ?

[John]

Mee eens! :-)

[NoTVR]

Niet mee eens. Allerlei fabrikanten proberen op allerlei manieren zuiniger auto's te maken, met schitterende technieken die nog zo in het baby-stadium zitten dat lease maatschappijen ze 100% afschrijven in 5 jaar. Verder zijn ze niet eens zuinig als je er gewoon mee gaat rijden.

VAG echter zet de zuinigste auto's op straat met ook nog eens eigenschappen waar 'rijders' plezier van kunnen hebben. De Bluemotions zijn simpelweg zuiniger dan al het andere wat op straat rondrijdt.

Kijk eens wat een Lupo 3L gebruikt kost. Zoek maar eens op wat ervoor wordt geboden op MP of zo. Met 200k op de teller en 7 jaar oud rustig de som die je voor een nieuwe C3 neer moet leggen.

De 1.4TSI's zijn gewoon écht zuiniger dan alle andere motoren. Volgend jaar weer een nieuwe 3 liter motor.

Als VAG nu niet komt met een elektrische auto, heeft dat een goede reden.

Ik ben er van overtuigd dat ze straks als concern de rest van de autoindustrie onder het kleed vegen met hun elektro auto's.

[M4]

Ik hoop dat 't ze lukt. En als we in 2013 massaal aan de electrootjes gaan is dat natuurlijk prachtig.

Ik bedacht me recent 1 gigantisch voordeel voor ons liefhebbers ; met voldoende electrische autos op de snelweg is er geen reden meer om wegens uitstoot OF lawaai de snelheid te beperken van 120 tot 80 of erger. In een klap vallen 2 belangrijke zeer plaatselijke problemen weg.

Anyway de electro auto + radar (automatische afstandhouder) + lane control etc etc kan voor extreem efficiente doorstroming op drukke banen zorgen. Minder files dus en sneller van A naar B en ook minder verbruik. Win-win.

[NoTVR]

Ja... en als er voor de bocht een blauw bord '70' staat wil dat kreng ook niet sneller dan 70. Da's dan wel weer jammer.

Nee, ik heb de hoop op leuker rijden opgegeven. Wil je nog plezier van een auto hebben, dan zit je in NL op de verkeerde plaats.
Een enkel bochtje, daat moet je het nog van hebben tegenwoordig.

Elektroauto's zijn perfect geschikt voor dit land. Waardeloze rotdingen in een ...

[Kleintje]

Misschien moet er een Volta of Tesla-Box komen. Kan ik ook mijn spul kwijt over Hybride ombouw en andere onzalige ideeen.

Jahahahah: Vila Volta :D

[M4]

Ach vrachtwagens hebben ook een maximumsnelheid (direct en indirect via de tachograaf voor controle achteraf) en daar hoor je nu ook niemand meer over.

Met al die flitspalen, cameras boven de weg en mobiele controles is het sowieso een kwestie van en paar jaar voordat je onmogelijk meer te hard kan rijden zonder een fikse prent te krijgen, al dan niet tegen die tijd a la minute geincasseerd van je rekening.

Leuk is anders maar deze veranderingen houden we niet tegen, hoe graag we ook met 200 over de snelwegen sjezen en T13 met een nog hogere snelheidproberen te pakken dan de dag ervoor.

[Jasper]

Deze gast zag ik gisteravond op Discovery Science.

http://www.reverendgadget.com/gpage1.html

Bouwde eventjes een 67 Camaro om tot electrische auto, voor Anthony Kiedis. En aangezien Kiedis voldoende panelen op z'n dak heeft om dat ding neutraal op te laden, en er een bestaande auto voor wordt gebruikt, EN een 67 Camaro een stuk gaver is om te zien dan zo'n zouteloze Prius: best een mooi project, dus.

Zelf reed-ie in een electrische Spitfire.

Pilot: http://www.youtube.com/watch?v=dktqXkDbsoM

[NoTVR]

Tja...

ik stelde voor om voor de Fulvia een elektrisch pakket samen te stellen. De specialist in dit land is zelf elektronicus, dus dat leek me nogal voor de hand liggen.

Ik zag echter zijn gezicht van rood naar groen verkleuren, dus voorlopig zit het er niet in ;-)

[Kleintje]

Vanochtend ook gezien.....(denkt terug aan zijn eigen wilde plannen voor de voyager.....)

Wat zou Nederland toch een mooi land zijn als je gewoon beloond wordt door bij ombouw van bestaande auto's ook dezelfde (fiscale) voordelen te krijgen.... als bij nieuwe electrische auto's.

[CWATR]

Uhm.......

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,649579,00.html

[Aeneas]

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Wetenschap/248850/Hybride-auto-blijkt-schone-schijn.htm

Naast dat hybrides vooral veel snelweg rijden op benzine (mooie maatstaven hanteert de belastingdienst weer) is er natuurlijk ook nog de enorme hoeveelheid extra energie die het kost deze dingen te fabriceren: http://www.productivity501.com/cost-...revisited/219/

[Steven]

Uhm.......


http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...649579,00.html

Vandaar mijn tot treurens toe herhaalde stelling: een electra auto is een tussenvorm op weg naar de volledige waterstof auto. Alle voordelen van een benzine auto (in principe onbeperkte actieradius) en electra auto (zero emissie) en benzine (opslag van energie mogelijk).

[brun]

En vandaar mijn tot vervelens toe herhaalde stelling: de waterstofauto is hooguit een tussenoplossing tot de geheel elektrische auto. :-)

Waterstof is een véél te verliesgevende oplossing. Het kost een godsvermogen aan energie om 't uiteindelijk in een auto te kunnen stoppen, en zelfs in die auto heeft het nog een slecht rendement.

[Steven]

Nee, de opslag van electriciteit, dat is pas rendabel ;-)

http://mb-soft.com/public2/storing.html

A good car battery is rated at around 400 amperes for a few minutes to start a car. Older batteries, especially old six-volt batteries, had pretty high capacity, but modern batteries generally have an energy capacity of around 65 to 85 ampere-hours. This is at 12 volts, so it is about (85 a-h * 12 v) 1000 watt-hours or 1.0 kWh. Around three hundred car batteries would be needed to store 300 kWh. A conversion term is that one kilowatt-hour is equal to 3.412 Btus, so this is roughly our million Btus. At $50 each, that would be an investment of around $15,000 in batteries, and they have limited lifetimes of a few years as any driver knows! Fine for storing enough electricity to start a car, but awfully expensive (and taking up a lot of space!) if serious energy storage is considered.

Don't hold your breath regarding really high-capacity and high-efficiency battery-pack systems! If they ever come to exist, they will certainly be immensely expensive and still need replacement every few years. But they are nice to dream about! The public seems to totally ignore that batteries do NOT contain any of their own energy! They simply STORE (electrical) energy that was created somewhere else! And due to the inefficiencies of getting that electricity into and out of the batteries, as well as the inefficiencies of generating plants and the power-grid needed to get the electricity to a destination, there really are immense obstacles.

Maar ook:

IF you had the expensive equipment to Dissociate water into Hydrogen gas and then compress it to 3,000 PSI, the electricity just to Dissociate enough water for our 1 million Btus of Hydrogen would cost around $120 at current prices. More for the electricity to run the high-tech compressor, plus the cost of the tanks and high-pressure piping and a LOT of safety equipment! The current price of BUYING a tank of the lowest quality of industrial Hydrogen gas, one pound of it, is around $42. As we noted above, that tank contains around 60,000 Btus of energy, so our million Btus of BOUGHT Hydrogen would now be around (17 tanksful * $42/tank) $714. Not REMOTELY competitive with even the eight gallons of gasoline for around $25 now!

[brun]

Precies, Steven. Daarom kunnen we waterstof voorlopig eerst afserveren als oplossing. Overigens maakt de industrie ook geen waterstof via elektrolyse van water, maar uit aardgas of andere fossiele brandstoffen... dat is dus het paard achter de wagen spannen.

Uiteraard is voor accu's ook nog veel ontwikkeling nodig. Het lijkt me alleen zinvoller om één probleem op te lossen (namelijk: hoe maak je een geschikte accu) dan een hele reeks (namelijk: hoe produceer, transporteer, comprimeer en verbruik je waterstof zonder koolwaterstoffen en zonder grote verliezen die het rendement waardeloos maken).

[brun]

Nee, de opslag van electriciteit, dat is pas rendabel ;-)

http://mb-soft.com/public2/storing.html

Kan iemand de auteur van die site trouwens even een ENORME schop onder zijn HOL verkopen zodat hij snapt dat hij HOOFDZAKEN van BIJZAKEN moet onderscheiden? En dat het verschrikkelijk irritant is om gigantische lappen tekst neer te plempen die eindeloos ingaan op zelfs het meest futiele DETAIL, hoewel dat de boodschap voor de lezer alleen maar ONDUIDELIJKER maakt? Waarin hij ook nog met HOOFDLETTERS en talloze uitroeptekens aan het schreeuwen is??!! Maar ook het gebruik van vetgedrukte zinnen niet schuwt om weer andere tekstdelen te benadrukken? Man man man het lijkt wel alsof ik op een site ben beland van ROSWELL-GELOVIGEN die me koste wat 't kost ervan willen overtuigen dat de BUITENAARDSEN zijn geland en dat de Dag des Oordeels AANSTAANDE is!!

[wooter]

TVR, ik denk dat je de merknaam verkeerd hebt... Even verbetert voor je :)

Niet mee eens. Allerlei fabrikanten proberen op allerlei manieren zuiniger auto's te maken, met schitterende technieken die nog zo in het baby-stadium zitten dat lease maatschappijen ze 100% afschrijven in 5 jaar. Verder zijn ze niet eens zuinig als je er gewoon mee gaat rijden.

BMW echter zet de zuinigste auto's op straat met ook nog eens eigenschappen waar 'rijders' plezier van kunnen hebben. De EfficientDynamics zijn simpelweg zuiniger dan al het andere wat op straat rondrijdt.

De 2.0 diesels zijn gewoon écht zuiniger dan alle andere motoren.

Als BMW nu niet komt met een elektrische auto, heeft dat een goede reden.

Ik ben er van overtuigd dat ze straks als concern de rest van de autoindustrie onder het kleed vegen met hun elektro auto's.

;)

VAG doet goed met hun benzineturbo's, maar dat is enkel gebruik maken van oude technologie. BlueMotion scoort inderdaad beter dan de klassieke modellen, maar het rijplezier is er niet met minder pk's en langere versnellingen. Om nog maar te zwijgen dat je het als een speciaal modelletje moet kopen, terwijl 80% van alle zakelijke BMW's sinds 2007 allemaal al EfficientDynamics zijn.

Ik zou niet verschieten moest BMW binnenkort gewoon lekker van al hun auto's hybrides maken. Als ze kunnen aantonen dat hybride even lekker rijdt én zuiniger is dan hun huidige diesels.

[Lennart]

Iets anders; leuk die accu's en zoals al terecht opgemerkt wordt, een accu is slechts een opslagplaats van electriciteit, maar de electriciteit zelf moet ergens anders vandaan komen, opgewekt en getransporteerd.
Stel dat ze dit probleem kunnen oplossen*, even los van hoe, dan zit je nog met een ander probleem: Waar wordt een accu van gemaakt?

Ik heb zo snel even geen bronnen, maar ik heb begrepen dat die grondstoffen ook gedelft moeten worden en dat deze grondstof slechts in een paar bananenrepublieken voorkomt, waaronder bijvoorbeeld Bolivia.

Dus, als iedereen straks electrisch moet gaan rijden, zijn we dus met zijn alle afhankelijk van die paar bananenrepublieken. Nu zijn we met zijn allen afhankelijk van een aantal landen die oliebronnen hebben en dat levert toch telkens allerlei spanningen op. Dat willlen we eigenlijk helemaal niet.
Daarnaast zijn deze grondstoffen ook niet onuitputtelijk aanwezig.



* De capaciteit van alle electriciteitscentrales is bij lange na niet toereikend momenteel om electriciteit te produceren om auto motorvoertuigen te laten rijden. Een auto verbruikt iets meer energie dan een spaarlamp op een vaatwasser met A label :-). Een paar centrales bijplempen gaat ook niet zomaar lukken. Gaan diezelfde milieu-rukkers natuurlijk protesteren/procederen tegen de aanleg van centrales omdat het natuurgebied is of zoiets, terwijl ze aan de andere kant roepen dat... :-)

[MIOB]

Euh? Ze zijn er al. Ik heb er tenminste al mee gereden (op Lelystad).

Ik heb gereden met een electrische Elise en een Golf variant. Grootste probleem blijft het bijladen, maar voor bedrijven met relatif korte ritjes zijn deze auto's al gewoon geschikt. Overdag niet meer dan 200/300 km rijden, 's nachts bijladen. Denk bijvoorbeeld aan een visiteauto voor huisartsen, denk aan post/pizza/pakketen bezorgen etc.. etc...

BTW: die 200 tot 300 km gaan gepaard met echt een forse performance, zelfs in de Golf Variant was honderden meters zwarte sporen trekken als je daar zin in had. Het gebrek aan motorgeluid maakte niet uit in de Elise (had ik wel verwacht), sterker nog, de rest van de beleving werd intenser en er was op de achtergrond altijd nog een turbine achtig gehuil te horen.


On a side note: 's nachts is er nogal een overcapaciteit aan stroom, dat kan mooi gebruikt worden voor het bijladen van die accu's.

http://www.ececars.nl/

[M4]

Mooi dat de discussie weer is opgelaaid.

Een pluspunt van een elektrieke auto is natuurlijk niet direct een lagere prijs bij productie of bij gebruik maar dat je rustig op zondagochtend volle polle langs rotterdamse flats kan razen zonder dat je de kinderen opzadelt met een tafelberg aan fijnstof en de ouders kunnen rustig op een oor blijven liggen omdat er alleen bandgeruis en een lichte electromotor-jank te horen is.

De near-zero uitstoot doet de plantjes, beestjes EN mensjes in stedelijke gebieden ook goed. Alleen dat al zou een deel van onze gezondsheidsproblemen in stedelijke gebieden kunnen afbouwen.

Verder is prijsvergelijk leuk totdat er niet meer te vergelijken is (fossiele brandstof foetsjie over XXX jaar). Voor die tijd willen we , op het gemakje , de mogelijkheden van zonne-,wind-, bewegings- en andere energie onderzocht en uitontwikkeld hebben zodat er op massaproductienivo mee omgegaan kan worden.

De huidige windmolens zijn redelijk efficient maar vrij prijzig omdat ze nog niet genoeg uitontwikkeld zijn ; de ontwikkelingen gaan te snel waardoor NU investeren in een paal (ja CM) binnen enkele jaren al achterhaald kan zijn. 2 wieken, 3 wieken, versnellingskast of direct op de as, 10 meter, 30 meter of 150 meter hoog, op land of op zee. Of onder water ?

Daar zijn flappen voor nodig die niet altijd perse een bepaald commercieel resultaat tot gevolg moeten hebben, anders blijven we nog 30 jaar rondrijden op de restjes benzine totdat ze echt op zijn en we met z'n allen in een Mad Max and the Thunderdome ( http://www.imdb.com/title/tt0089530/ ) achtige setting belanden (strijd om brandstof).

[Steven]

De near-zero uitstoot ...

Dat meen je toch niet hè?

[MIOB]

Zero uitstoot als we er een paar Borseles bij bouwen :p

[Steven]

Ook niet, je moet de hele opwekkingscyclus meetellen. Uranium delven is niet bepaalt CO2 neutraal. Dat "we" dit vaak vergeten, verklaard waarom de trein van Amsterdam via Calais naar Londen minder CO2 produceert dan met het vliegtuig (want de trein rijdt o.a. op electriciteit uit kerncentrales).

[brun]

Mwah, Steven, zoals bekend ben ik de eerste om die hele CO2-discussie te veroordelen, maar feit blijft dat een elektrische auto een lagere CO2-balans heeft dan een auto op benzine of diesel. Zelfs als de elektriciteit gewoon uit een aardgascentrale komt. Het rendement is simpelweg aanzienlijk hoger. Helemaal als zo'n centrale op vol vermogen kan draaien doordat de overtollige elektriciteit tijdens daluren naar de vloot e-auto's in den Lande gaat.

Wat dan weer wel voedsel geeft aan een nieuwste running gag op Gummen: driften in de daluren. :-)

[Steven]

Ik word redelijk moe van mensen die de marketingjongens napraten. Een van de vuitstregels is dat een moderne (verbrandings)auto meer energie (lees Co2) kost om te produceren dan hij gebruikt tijdens zijn leven.
Als een electrische auto veel duurder is in productie en zuiniger in gebruik, dan heb ik er geen vertrouwen in dat de milieubalans daadwerkelijk beter is. En dan heb ik het dus niet alleen over het gebruik, want dat is dus slechts een deel. Ook de productie en latere demontage meetellen. Dat weer omrekenen naar per gereden kilometer.

En dat dan weer los van de discussie of de Co2 belasting wel een goede maat is voor de milieubelasting (kwik in spaarlampen bijvoorbeeld).

[brun]

Ik word redelijk moe van mensen die de marketingjongens napraten. Een van de vuitstregels is dat een moderne (verbrandings)auto meer energie (lees Co2) kost om te produceren dan hij gebruikt tijdens zijn leven.

Lol. Juist dát is een leuk anti-milieudefensie-marketingpraatje, door velen als argument gebruikt in dit soort discussies.

Ik moet er eens de bron bij zoeken, maar de meest betrouwbare cijfers die ik ooit zag, was dat de productie van een auto (inclusief aluminium) gelijkstond aan een paar jaar CO2-uitstoot tijdens het rijden ermee.

[MN-Power]

Ik moet er eens de bron bij zoeken, maar de meest betrouwbare cijfers die ik ooit zag, was dat de productie van een auto (inclusief aluminium) gelijkstond aan een paar jaar CO2-uitstoot tijdens het rijden ermee.

Een paar jaar 50.000 km/jaar of een paar jaar 10.000 km/jaar? ;-) Kortom kilometers willen we weten, of eigenlijk nog beter: liters brandstof. :-)

[brun]

Ik vind dit via een rondje googlen:

Volgens Greenpeace komt 20 procent van de totale CO2-uitstoot in de hele levensduur van een auto van de fabricage.

http://www.greenpeace.at/verschrottung.html

Volgens Volkswagen is het 23 procent.

http://www.volkswagen.de/etc/medialib/vwcms/virtualmaster/de/Unternehmen/mobilitaet_und_nachhaltigkeit/downloads/umweltbilanz.Par.0001.File.pdf

Dit linkje spreekt ook van lagere cijfers: http://www.channel4.com/4car/ft/feature/feature/8074/2

Maar goed, misschien lopen we nu wel het risico dat dit draadje ontaardt in cijfersmijterij van Geelhoediaanse proporties....

[Kiwi]

Het ligt er maar aan wat je allemaal meetelt natuurlijk.

Daarin kun je ver gaan, want om die nieuwe auto te produceren heeft er ergens een leipe Braziliaan een stukje met zijn oude Toyota pick-up door de jungle gereden om bij zijn werk in de ijzererts-mijn te komen. Tel je die CO2 uitstoot mee bij de productie van een nieuwe Golf?

De uitstoot van de vrachtwagen die dat ijzererts naar de haven bracht, telt die CO2 uitstoot mee?
Het bootje dat dat staal naar IJmuiden bracht, telt dat mee? HansV die extra CO2 uitstoot omdat hij gek wordt van die Hoogovens, en daardoor gaat hyperventileren?

Volgens mij was Greenpeace met alles juist voor cradle-to-cradle en hergebruik. Met auto's dan opeens weer niet. Vage mensen.

[Steven]

Leuk linkje van volkswagen :-) (ze nemen andere cijfers voor levensduur en kilometrage dan in NL geldend, zit 'slechts' een factor 2,3 tussen => wordt het opeens toch 41% van het totaalplaatje en dan laten ze ook nog ff de co2 emissie van de electriciteit weg:

The CO2 from electricity consumption is another tricky element in the calculation. If you're not sure about the source of the electricity, it's difficult to assign a CO2 figure to it. VW 'decided not to report such emissions' in its latest sustainability study for that reason, which is fair enough, but it is a significant omission; Honda estimates electricity amounted to 70% of all its factory energy consumption in America.

).

Dus die 1 op 1 is niet echt verzonnen.

Het is sterk afhankelijk van de kilometrages. Een auto afschrijven in 10 jaar (Volkswagen) of 15 jaar (Greenpeace) of gemiddeld 9 jaar (NL-CBS) en dat met 15k per jaar (Volkswagen/Greenpeace) of 8.5K per jaar (NL-CBS). En gemakshalve de co2 van de electriciteitsproductie eruit halen is ook fijn (ach ja, ook volkswagen wil nieuwe auto's verkopen).
Zie hoe het terugverdienstaatje van Greenpeace volledig verschrompeld als het niet 20% maar 50% zou worden. Dan zien Toyota en Honda hun hybride verkopen volledig verdwijnen.

Blijft mijn uitspraak dus: ik heb er geen vertrouwen in dat een electrische auto ECHT minder milieubelastend is dan een benzineauto.

[M4]

Dat meen je toch niet hè?

Lokaal. Beter fijnstof ergens ver weg in een industriegebied dan midden in een woonwijk toch ? Of nog beter ; laat windmolens die energie maar opwekken ipv een kolen/gas/kern-centrale en we hoeven geen uranium te schrapen, geen kolen te delven of Groningen te laten verzakken om de laatste ballonnetjes gas uit de grond te persen.

Bij een electrische infrastructuur (autos plus laadsystemen) kun je -wel- focussen op energie opwekken met co2 verlagende methodes ; bij de huidige brandstof auto is er praktisch geen besparing meer mogelijk, sterker nog , winning van gas/olie/kolen wordt alleen maar smeriger en duurder.