Milieuziek

[brun]

Op het oude groene gummen hadden we een prachtig draadje over mijn aversie tegen de fijnstof- en CO2-mafia. Dat ontaardde in een eindeloze reldraad over het broeikaseffect en hoe dat toch wel beslist door de mens zou zijn veroorzaakt.

Nou, guess what. De laatste ijstijd van 13.000 jaar geleden is er in één jaar in komen klappen. Over plotselinge en extreme klimaatverandering gesproken! En toen was er nog echt geen CO2-uitstotende menselijke technologie hè.

Bronnen:

http://news.scotsman.com/scitech/Last-Ice-Age-happened-in.4351045.jp

http://www.gfz-potsdam.de/portal/-?$part=CmsPart&$event=display&docId=2515424&cP=GFZextern.content.detail.News

En al die wetenschappers in hun politiek gekuiste klimaatrapporten maar blijven volhouden dat extreme klimaatverandering wel een menselijke oorzaak _moet_ hebben. Als ik het zo inschat, beginnen de bewijzen zich op te stapelen dat de grootste factor in de opwarming van de aarde daarentegen natuurlijk is, en dat de mens eraan bijdraagt, maar niet in doorslaggevende zin. Zoals de IPCC-rapporten overigens nog altijd mogelijk achten (maar daar lees je nooit iets over)

[geelhoed]

Leuk draadje was dat :)

Ik verbaas me er nog steeds over dat mensen historische klimaatwijzigingen aan blijven dragen als "bewijs" dat CO2 geen invloed op het klimaat zou hebben.

[Dutch]

Over (kleine) ijstijden gesproken: hoe zit 't trouwens met dat uitblijven van enige zonneactiviteit de laatste tijd terwijl dat eigenlijk zou moeten?

[brun]

Nee, geelhoed. Het gaat er niet om óf CO2 invloed heeft (want natuurlijk heeft het dat), maar hoeveel. Die historische klimaatwijzigingen tonen aan dat forse temperatuurveranderingen namelijk ook zonder een even forse een stijging of daling van de CO2-hoeveelheid plaatsvinden.


@Dutch
Die activiteit is nog steeds niet aanwezig: http://www.futurepundit.com/archives/005269.html

Hoewel anderen weer geruststellende woorden spreken:

http://science.nasa.gov/headlines/y2008/11jul_solarcycleupdate.htm

[geelhoed]

CO2 en Temperatuur schalen juist prachtig. De standaard deviaties zijn nagenoeg altijd gelijk.

[brun]

Hé, da's grappig, Geelhoed.

In die grafiek zie je dat telkens éérst de temperatuur verandert en dan de CO2-concentratie. Hoe kan dat?

[Redline]

Vroeger had je de kerk die hel en verdoemenis preekte, nu zijn het "wetenschappers" in dienst van de overheid. Schuldgevoelens worden afgekocht door middel van extra belastingen en heffingen.

[geelhoed]

Raar, ik postte net iets maar dat is weg!

De temperatuur en CO2 is een evenwicht, verhoog je de een gaat de ander ook.
Natuurlijke variaties die de aarde buiten het evenwicht brengen, zijn verantwoordelijk voor de variaties die je hier ziet.
De huidige situatie is iets anders. Kijk maar waar de pijl staat.

http://www.climateofdenial.net/?q=node/3

Claim: Ice cores show that during earlier periods in the Earth’s history, rises in carbon dioxide followed increases in temperature, and therefore the current rise in greenhouse gas concentrations has not caused the recent increase in global average temperature.

Misrepresentation: It is well established that analyses of ice core from Antarctic show that local temperature rises during the transition from glacial to interglacial periods, which are triggered by regular fluctuations in the Earth’s orbit (and hence its distance from the Sun), were followed some time later by increases in the local average concentration of atmospheric carbon dioxide by up to 100 parts per million. However, the conclusion drawn in the programme that this means the recent rise on concentrations of carbon dioxide and other greenhouse gases could not be responsible for the recent increase in global average temperature is counter to the evidence presented in the scientific peer-reviewed literature.

In particular the programme misrepresented the contents of a paper by Nicolas Caillon and co-authors which was published in the journal ‘Science’ in March 2003. The paper by Caillon and co-authors examined the timing of changes in atmospheric carbon dioxide and temperatures during the Termination III deglaciation event about 240,000 years ago. The authors found that “[t]he sequence of events during Termination III suggests that the CO2 increase lagged Antarctic deglacial warming by 800+/-200 years and preceded the Northern Hemisphere deglaciation”.

The programme presented a graph to illustrate the results of the work by Caillon and co-authors (to whom it was directly attributed), but which appeared nowhere within the paper. This graph was presented in support of the argument that rises in the atmospheric concentration of carbon dioxide are the result of, rather than the cause of, increases in temperature. However, Caillon and his co-authors concluded in their paper that “the situation at Termination III differs from the recent anthropogenic CO2 increase”, noting that “the recent CO2 increase has clearly been imposed first”.

In fact, the paper suggested that a fluctuation in the Earth’s orbit initiated the increase in surface temperatures in Antarctica, and was followed by a gradual warming of the oceans, which released substantial volumes of carbon dioxide (the volume of carbon dioxide dissolved in sea water decreases with increasing temperature). It also indicated that the carbon dioxide released by the oceans added to the warming of the atmosphere, and contributed to the deglaciation of the Northern Hemisphere. The paper stated that the sequence of events during Termination III is “still in full agreement with the idea that CO2 plays, through its greenhouse effect, a key role in amplifying the initial orbital forcing”.

A paper by Urs Siegenthaler and co-authors, published in the journal ‘Science’ in 2005, described evidence from the Dome C Antarctic ice core for lags of 800, 1600 and 2800 years between deglaciations at terminations V to VII and rises in the atmospheric concentration of carbon dioxide, respectively. However, the programme failed to point out that the record of temperature increases followed by rises in carbon dioxide concentration, which are described in the papers by Caillon and co-authors and Siegenthaler and co-authors, all relate to episodes of deglaciation. The last deglaciation on Earth occurred 12,000 years ago, but the current rise in carbon dioxide and other greenhouse gases, such as methane and nitrous oxide, started during the Industrial Revolution in the 18th century ie more than 11,000 years after the last deglaciation.

Furthermore, the programme failed to point out that the rise in temperature and carbon dioxide levels during Termination III occurred over a period of about 5000 years, much longer than the period since the start of the recent rises in temperature and gas concentrations in the 18th century. It also failed to acknowledge the findings of the paper by Siegenthaler and co-authors that “the atmospheric concentration of CO2 did not exceed 300 ppmv [parts per million by volume] for the last 650,000 years before the preindustrial era”. As the IPCC Third Assessment Report in 2001 pointed out, the scientific evidence shows that the atmospheric concentration of carbon dioxide prior to the Industrial Revolution was 280+/-10 parts per million, and has risen continuously ever since, reaching 377 parts per million in 2006 ie the atmospheric concentration of carbon dioxide has risen in the last 250 years to a level today that is 25 per cent higher than the maximum recorded during a period of at least 650,000 years before the Industrial Revolution.

The programme clearly misrepresented the conclusions of the paper by Caillon and his co-authors, as well as the evidence that the recent increase in global average temperature is following a rise in the atmospheric concentrations of greenhouse gases.

[brun]

Ok, geelhoed, ik snap het.

- Historisch volgt de CO2-concentratie op de opwarming, waarschijnlijk doordat de opwarming extra CO2 uit de oceanen laat ontsnappen.

- Die extra CO2 was dus nooit de oorzaak van de opwarming, maar versterkte hem vervolgens wél, want het is een broeikasgas.

- Maar nu is het voor het eerst in de geschiedenis andersom, omdat er zó veel CO2 in de atmosfeer zit, dat dit uit zichzelf al een opwarming in gang gaat zetten.

Dan blijven er toch nog twee punten open. Ten eerste: de historische (grote!) verschillen in temperatuur werden dus nog steeds niet in gang gezet door een verandering in CO2, maar door natuurlijke oorzaken. Ofwel: de natuur was tot nog toe altijd hoofdoorzaak van forse (en soms hele snelle) klimaatveranderingen. Wát die natuurlijke oorzaken zijn, is nog steeds niet echt bekend: zonneactiviteit, de baan van de aarde? Het is dus beslist niet uit te sluiten dat de huidige opwarming ook deels natuurlijk is (het IPCC sluit dat dus ook niet uit).

Ten tweede: hoeveel draagt het CO2-niveau bij aan de opwarming? Op basis van jouw grafiek zou je kunnen zeggen: we hebben nu twee keer zoveel CO2, dus wordt het twee keer zo warm. Maar die conclusie kun je niet trekken, want de grafiek toont uitsluitend aan dat de natuurlijke CO2-hoeveelheid evenredig varieerde met de natuurlijke temperatuursverandering. Hoe groot de CO2-'hefboom' is, valt er niet uit op te maken. Je kunt wél de conclusie trekken dat het niet één op één is: temperatuurdalingen hebben immers altijd weer ingezet op een moment waarop het CO2-niveau nog steeds op de top was. Dus was de natuurlijke invloed altijd hoger dan de invloed van CO2. Anders zou de aarde nooit meer zijn afgekoeld.

En dát stoort me nog altijd aan de wereldwijde CO2-hype: dat het gepresenteerd wordt als *feit* dat de menselijke CO2 een extreme temperatuurverandering veroorzaakt, terwijl de exacte invloed nog steeds onbekend is.

[geelhoed]

De versterkende werking van CO2 is aan de temperatuur gelinkt, hoe warmer het wordt hoe meer CO2 er bijvoorbeeld uit de oceanen komt. En dat maakt het weer warmer.

Dat dat goed werkt zie je aan de grafiek, de stijging is enorm snel door het zelfversterkende effect. De afkoeling is een stuk geleidelijker.

En dát stoort me nog altijd aan de wereldwijde CO2-hype: dat het gepresenteerd wordt als *feit* dat de menselijke CO2 een extreme temperatuurverandering veroorzaakt, terwijl de exacte invloed nog steeds onbekend is.

Dat de kwantitatieve invloed niet exact bekend is is niet zo vreemd. We kunnen nog steeds niet verder het weer voorspellen dan een dag of 10.
Dat betekent echter niet dat de opwarming door antropogene CO2 geen feit is.

Het is dus beslist niet uit te sluiten dat de huidige opwarming ook deels natuurlijk is (het IPCC sluit dat dus ook niet uit).

Heel belangrijk woord hier: deels.

We pompen zoveel CO2 de lucht in dat het evenwicht wel moet worden verstoord.

[brun]

De geleidelijke afkoeling kan natuurlijk ook het gevolg zijn van andere broeikaseffecten. Als de oceanen opwarmen, produceren ze naast meer CO2 vooral veel meer waterdamp. En dat heeft ook een enorme broeikaswerking.

Snap je mijn punt? Ik bestrijd niet dát CO2 de opwarming versterkt. Ik bestrijd de mate waarin het dat doet. Dat we met het huidige CO2-niveau de balans aardig verstoren, lijkt me ook wel. Maar in hoeverre? Welk deel van de opwarming is natuurlijk en welk deel antropogeen? Ofwel: zijn al die doemscenario's over de mens die de aarde in een woestijn aan het veranderen is, wel zo realistisch?

[GJ]

De versterkende werking van CO2 is aan de temperatuur gelinkt, hoe warmer het wordt hoe meer CO2 er bijvoorbeeld uit de oceanen komt. En dat maakt het weer warmer.

Dat dat goed werkt zie je aan de grafiek, de stijging is enorm snel door het zelfversterkende effect. De afkoeling is een stuk geleidelijker.



Dat de kwantitatieve invloed niet exact bekend is is niet zo vreemd. We kunnen nog steeds niet verder het weer voorspellen dan een dag of 10.
Dat betekent echter niet dat de opwarming door antropogene CO2 geen feit is.


Heel belangrijk woord hier: deels.

We pompen zoveel CO2 de lucht in dat het evenwicht wel moet worden verstoord.

Je vindt het woordje deels heel belangrijk, maar stapt met groot gemak over het feit dat de kwantitatieve invloed van antropogene CO2 niet bepaalbaar. is. Die zou dus net zo geed heel klein kunnen zijn. De opwarming zou dus ook slechts deels veroorzaakt kunnen zijn door onze eigen CO2 uitstoot. Probleem is echter dat de doemtroepers zoals Al Gore en de media die daar vrolijk achteraan huppelt al bepaald hebben dat de opwarming volledig is te wijten aan antropogene CO2. Iedereen de dat vervolgens nuanceert, wordt direct in het kamp van de ontkenners, milieuhaters en domoren gestopt. Dit terwijl zelfs de IPCC voor de goede verstaander (ze verstoppen het wat in de tekst, omdat het natuurlijk op dit moment niet politiek correct is om men made global warming te nuanceren) nog vrij terughoudend is over de precieze invloed van antropogene CO2. Het lijtk me dus nogal voorbarig om alle andere theorieën (zoals zonneactiviteit) direct naar het land der fabelen te verwijzen zolang het klimaat nog zo onbegrepen is en daar nog zoveel variabelen inzitten dat we het voorlopig nog niet in een goed model gepropt krijgen.

Met andere woorden, je ziet wel de splinter in andermans oog, maar de balk in je eigen oog zie je voor het gemak over het hoofd.

Dat neemt overigens niet weg dat er voldoende andere goede redenen zijn om een beetje zuinig om te springen met fossiele brandstoffen (zoals daar zijn de eindigheid van die brandstoffen, de vervuiling op microklimaat etc.).

Groet
GJ

[Romo]

106 Teletekst ma 04 aug
***************************************
Hengelo test luchtzuiverend beton

***************************************
` Hengelo krijgt een straat met stenen
die uitlaatgassen kunnen zuiveren.De
proef wordt uitgevoerd door de gemeente
in samenwerking met de Universiteit
Twente,waar het luchtzuiverend beton is
ontwikkeld.

Eén straat wordt met het beton bestraat
en volgend jaar moet blijken of het
materiaal in de praktijk net zo goed
werkt als in het laboratorium.

De titaandioxide in het luchtzuiverend
beton zet schadelijke stikstofdioxide
in uitlaatgassen om in onschadelijk
nitraat.Dat gebeurt met behulp van
zonlicht.Een regenbui spoelt de straat
weer schoon.
***************************************

[tiPanda]

Gisteren een aflevering van Earth gezien op de BBC.
Daarin werd gezegd dat plankton een hoop CO2 afvangt en als de plankton sterft en op de bodem van de oceaan terechtkomt er dus CO2 uit de atmosfeer verdwijnt.
Gelukkig, volgens het programma, komt de CO2 weer vrij als een tectonische plaat onder een andere plaat schuift, de CO2 verdampt en wordt uitgestoten via een bepaald type vulkaan.

Volgens de presentator een 'fine-tuned thermostaat', maar ik betwijfel dat toch, want ik zie niet direct hoe er sprake is van een feed-back loop.
Plankton sterft, komt op de bodem terecht en na 100.000en jaren daar gelegen te hebben wordt de CO2 weer de lucht ingeblazen.
Waar zit de terugkoppeling?

Ik kan me zo voorstellen dat als er opeens veel CO2 in de atmosfeer is, je opeens een uitbundige groei van plankton krijgt. Die plankton sterft af, CO2 verdwijnt uit de atmosfeer. Plankton fossiliseert en na 100.000 jaar stoot een vulkaan opeens die CO2 weer uit.

En waarom is het wél goed als een vulkaan die fossielen verbrand en weer CO2 recycled, en níet goed als wij fossiele brandstoffen gebruiken?
Lijkt me dat zo'n vulkaan op véél grotere schaal CO2 recycled.

[tiPanda]

En heeft men een idee hoeveel CO2 door vulkanen de lucht in wordt gepompt? Zou best wel eens heel veel kunnen zijn.

[GJ]

En waarom is het wél goed als een vulkaan die fossielen verbrand en weer CO2 recycled, en níet goed als wij fossiele brandstoffen gebruiken?
Lijkt me dat zo'n vulkaan op véél grotere schaal CO2 recycled.

Omdat je van die vulkaan geen CO2-heffing kan heffen of innen. ;-))

Groet
GJ

[tiPanda]

Hehe, had mijn antwoord kunnen zijn...

De hele CO2-discussie is jammer en sneu. Ik denk dat daarmee geld wordt uitgegeven aan (en belast op) de verkeerde dingen.

CO2 wordt in de milieuhoek al jaren gebruikt: als meetinstrument, om de energie-inhoud van verschillende brandstoffen op 1 hoop te kunnen gooien.
En nu is CO2 opeens zélf het probleem. Yeah sure.

[geelhoed]

En heeft men een idee hoeveel CO2 door vulkanen de lucht in wordt gepompt? Zou best wel eens heel veel kunnen zijn.

tussen 1 en 2% van wat de mens uitstoot

[geelhoed]

Iedereen de dat vervolgens nuanceert, wordt direct in het kamp van de ontkenners, milieuhaters en domoren gestopt.

Nee iedereen die ontkent dat menselijke CO2 een opwarmend effect heeft wordt daarbij gerekend.

[Cobraman]

En in hoeverre draagt methaan bij aan de opwarming van de aarde ?

http://www.geo.vu.nl/~huik/methaan_en_klimaat.html

Als die toendra's smelten dan krijg je ook een andere situatie...

[SchnitzelStephan]

die Site Leest Best Lekker Weg

methaan Kan Ookk Heel Gevaarlijk Zijn Voor Het Milieu

Dus Hebben We Er Een Site Over Gemaakt Waar Je Dat Allemaal Nog Eens Na Kan Lezen

[tiPanda]

Dank je, dat scheelt een muisklik.
En ik moet zeggen dat ik deze draad ook een stuk beter kan verteren sinds geelhoed op m'n ignore list staat.

[RH]

Dank je, dat scheelt een muisklik.
En ik moet zeggen dat ik deze draad ook een stuk beter kan verteren sinds geelhoed op m'n ignore list staat.

Ik zal 'm wel ff quoten voor je Sacha:))))

Dat gedoe met ignorelist... Dan mis je de helft van de 'fun' of 'ongein'(aan welke kant je dan maar wil staan.)

Ik 'strijd' met open vizier, bevalt me beft:)

[_Arthur]

Dus eigenlijk zorgt de mens er voor dat de ijstijd nog even is uitgesteld :-)

[Steven]

We pompen zoveel CO2 de lucht in dat het evenwicht wel moet worden verstoord.

Nou dat is wetenschappelijk verantwoord redeneren dus.

[Steven]

Nee iedereen die ontkent dat menselijke CO2 een opwarmend effect heeft wordt daarbij gerekend.

Ik vind dat het niet is aangetoond dat dat effect er is.

Waar is de zure regen trouwens gebleven? Was toen ook onontkenbaar en levensbedreigend (maar na vijf jaar ook weer weg).

Nederland warmt sneller op. Komen ze op de enige volledig tropische dag in NL mee. Nee twee dagen eerder of later was niet zo slim geweest inderdaad.

[geelhoed]

Nou dat is wetenschappelijk verantwoord redeneren dus.

1 CO2 is een broeikasgas
2 er is een labiel evenwicht tussen temperatuur en CO2
3 wij hebben de concentratie nu 25% hoger gemaakt dan ooit in de laatste 600000 jaar.

Zo beter?

Waar is de zure regen trouwens gebleven?

Daar is ook niets aan gedaan zeker?
En het Ozongat was ook allemaal een hoax?

[tiPanda]

1 CO2 is een broeikasgas
2 er is een labiel evenwicht tussen temperatuur en CO2
3 wij hebben de concentratie nu 25% hoger gemaakt dan ooit in de laatste 600000 jaar.

1. Ok.
2. Ok.
3. Hoe kom je daar nu bij? Het enige wat we weten is grofweg hoeveel fossiele brandstoffen we verbranden. We weten niet hoeveel CO2 er door natuurlijke oorzaken vrijkomt, dat kunnen we gewoon niet meten. En dus wordt er aangenomen dat de uitstoot door die natuurlijke oorzaken gelijk is gebleven en dus moet de mens het gedaan hebben. Vind ik een nogal grote aanname. Zeker als je weet dat de vulkanen de aarde destijds gered hebben van 'Snowball Earth'. In een paar eeuwen tijd.

[geelhoed]

We stoten door fossiele brandstoffen en cementproductie bijna twee keer zoveel aan CO2 per jaar uit dan er jaarlijks in de atmosfeer bijkomt.

De enige conclusie dit je daaruit kunt trekken is dat wij de concentratie verhogen. Bedenk maar eens wat er zou gebeuren als we geen CO2 zouden uitstoten.

[SchnitzelStephan]

Geef het goede voorbeeld maar...

[geelhoed]

Ik rij een Fabia driepoot die slechts een liter benzine per twintig kilometer verstookt.

Daarnaast heb ik de nobele taak op me genomen de verstokte klimaat ontkenners op autofora zich wat beter te informeren. Dat levert genog compensatieliters op om af en toe wat kilometers in een 1 op 11 auto te rijden ;)

[SchnitzelStephan]

Leg toch je CO2 productie maar een uurtje stil. Beter voor iedereen...