Another one bites the dust....

[Boertje]

De eerste "it was nice working with you" email is al binnen....

http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/1921463/__Lehman_Brothers_vraagt_uitstel_van_betaling_aan__.html?p=1,1

[Rossi]

Je gaat je afvragen waar het in hemelsnaam gaat eindigen. Iedereen lijkt (erg goed) in het web vast te zitten... :-/

[brun]

D'r gaan heus nog wel meer banken omvallen. Ik denk dat de kredietcrisis nog tot circa 2010 doorwoekert.

Hij versterkt zichzelf immers, op heel veel manieren.

Aandelenjagers gaan bijvoorbeeld massaal short op aandelen van banken en verzekeraars. Dat genereert slecht nieuws, waardoor de aandelen daadwerkelijk dalen, waardoor de banken in kwestie steeds moeilijker nieuwe aandelen kunnen uitzetten om hun lege kas aan te vullen, waardoor ze in de problemen komen.

En waardoor hun aandelen natuurlijk helemaal kelderen en de shorters zich helemaal het leplazarus verdienen.

[Boertje]

In Amerika mag je momenteel niet shorten op de aandelen van financials toch? Of is dat inmiddels alweer herroepen?

[Taeke]

In Amerika mag je momenteel niet shorten op de aandelen van financials toch? Of is dat inmiddels alweer herroepen?

Waarom zou dat niet mogen? (zou best kunnen hoor, met die overheidsgereguleerde markt daar ;-) )
Immers, als jij puts koopt zal er iemand anders moeten zijn die ze verkoopt. Deze persoon vertrouwt er dan kennelijk juist op dat de koers weer gaat stijgen. Is gewoon handel, toch?

Wat mij zo verbaasd is dat al die gasten in de boardrooms, met allemaal titels van de Ivy League op zak, collectief in dit moeras gelopen zijn.
Er is schijnbaar niet 1 bank die z'n zaken wel voorelkaar heeft.

[brun]

Shorten (met geleende aandelen) mag gewoon, maar naked shorten (aandelen verkopen die je niet eens hebt) kent een hoop regels: http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_short_selling

@Taeke
Ik denk niet dat er sprake is van collectief ergens intuinen, maar eerder van collectief jarenlang proberen zo vet mogelijk te cashen, in het volle besef dat dit ook best goed gaat, zo lang de economie maar redelijk draait en banken schulden op schulden kunnen stapelen.

De banken die nu omvallen, zoals Bear Sterns en Lehmann, waren allemaal woekerkapitalistische instellingen. Daarvan wist de top heel goed wat ze deden. En ik vermoed dat 't ze helemaal niet zo stoort dat hun bank nu instort - persoonlijk zitten ze al lang op rozen.

[Rutger]

Lehman is toch maar een klein keuter-boeren-bankje? Niks aan de hand man. Gewoon lekker doorlenen met z'n allen en op de pof leven.

Ik verbaas mij dat de problemen in de VS nu pas de kop op steken. Dit was al jaren bekend. En vooral na de start van de oorlog in Irak was duidelijk dat er gigantische gaten zouden ontstaan, niet alleen in de overheidsbegroting.

Kansloze wankers. Ik zeg eigen schuld dikke bult. Hopelijk zijn de klappen die Europa krijgt een beetje te behappen.

[Jasper]

Vierdegrootste investment bank van de VS... noem het maar een keuterboerenbankje zeg! :)

[Rutger]

Die kredietcrisis ellende is nog LANG niet voorbij. Sterker nog, volgens mij trekken ze elkaar binnenkort als een soort domino-effect omver.

Ondertussen vind ik het bloedlink om mijn gespaarde centen ergens tegen een mooie rente te parkeren. Aandelen doe ik al drie jaar niet meer omdat ik de ellende al een beetje aan zag komen.

[wooter]

Ik denk dat vastgoed momenteel zowat de beste beleggingsvorm is... Voor zover die markt ook niet instort omdat niemand meer een lening kan krijgen voor de aanzienlijk opgezwelde prijzen :)

[Taeke]

Die kredietcrisis ellende is nog LANG niet voorbij. Sterker nog, volgens mij trekken ze elkaar binnenkort als een soort domino-effect omver.

Ondertussen vind ik het bloedlink om mijn gespaarde centen ergens tegen een mooie rente te parkeren. Aandelen doe ik al drie jaar niet meer omdat ik de ellende al een beetje aan zag komen.

Tijd om een E90/92 M3 op te halen dus? Veel leuker dan sparen of beleggen! :)

[Kiwi]

Buy land, they've stopped making it! (Mark Twain)

[slibbe]

Vierdegrootste investment bank van de VS... noem het maar een keuterboerenbankje zeg! :)

Citigroup één van de grote schuldeisers van Lehman. Dit dendert nog wel even verder.

[Rossi]

Ik hoorde vanochtend pas dat AIG ook diep in de dikke shit zit. Ook niet echt de kleinste verzekeraar zeg-maar... :-/

[Taeke]

Aegon vandaag ook weer een kleine 5% eraf, na -10% gister. Gaat lekker hoor..

[rocketscience]

Als het zo doorgaat zitten we voor we het weten terug in de jaren stillekes ... zie ook brun's nostalgia-fapping draadje daarover.
De vraag blijft natuurlijk, al dat winstbejag, al die 'toegevoegde waarde' wordt nu gewoon ongedaan gemaakt. Geld gaat op in rook ... het is te zeggen: daar staan onbetaalde schulden tegenover. Het wordt op den duur één grote consolidatie beweging ... alles wordt ondersteund door de overheid, die uiteindelijk al die Kapitalistische Varkens hun nek moet gaan redden met schuldkwijtscheldingen en kapitaalsinjecties ... zouden de Russen het toendertijd dan toch bij het rechte eind gehad hebben?

[iOnline]

Kan iemand mij hier, in Jip & Janneke taal, vertellen waar die kredietcrisis nu eigenlijk vandaan komt? Ik kan me niet voorstellen dat die paar subrpime paupers die hun hypotheek niet meer konden betalen de oorzaak ervan zijn dat de éne na de andere financiële grootmacht de handdoek in de ring moet gooien.

[_Arthur]

Kan iemand mij hier, in Jip & Janneke taal, vertellen waar die kredietcrisis nu eigenlijk vandaan komt? Ik kan me niet voorstellen dat die paar subrpime paupers die hun hypotheek niet meer konden betalen de oorzaak ervan zijn dat de éne na de andere financiële grootmacht de handdoek in de ring moet gooien.

Wel dus. Aangezien die subprime paupers-groep kennelijk veeeeel groter is dan vermoed.

En dus worden de sub-subprima paupers ook meegesleurt (hun woning wordt ook minder waard dus kunnen ze minder/geen overwaarde opeten om hun hypotheek te betalen).

Verder is die ene dollar die uitgeleend is aan persoon-X, ook aan persoon A, B, C en D, etc uitgeleend.

Op een ander forum verwoorde iemand het als:

Ja. En omdat die pakketjes met bijv. hypotheken erin van oudsher zo veilig zijn, mag je het geld wat je op die manier binnenhaalt weer uitlenen aan andere hypotheeknemers. 1 Dollar kan zo wel 8 X uitgeleend zijn.
En omdat die pakketjes zo veilig zijn (niet meer dus) worden ze ook in andere pakketjes gestopt. Ze maken er bijv. een nieuw pakketje van met 1 deel hyp.pakketjes, 1 deel beursbeleggingen. Zo'n nieuw pakketje kan dan weer interessant zijn voor mensen die een beleggingshypotheek willen...

Uiteindelijk is het voor iedereen onduidelijk welk geld nu hoe vaak en in wat zit.

[Dutch]

Kan iemand mij hier, in Jip & Janneke taal, vertellen waar die kredietcrisis nu eigenlijk vandaan komt?

Hebzucht. :)

Heeft Kiwi zich hier al gemeld met zijn uitleg waarom dit geen marktfalen is, maar de schuld van de overheid die zich ergens op een of andere manier te veel mee heeft bemoeid?

[Jasper]

Van deze link:

Maar hoe is het nu zover kunnen komen ?

1. Het is algemeen geweten dat de meeste Amerikanen op krediet leven. Sedert 2002, toen de rente laag stond ( basisrente bedroeg eind 2002 1,25%, momenteel 5.25% ), zijn de minder behoede Amerikanen massaal leningen tegen hoge rente aangegaan ( de subprimes), waarvan de meeste hypothecaire zijn én met een variabele rentevoet.
2. Het merendeel van deze kredietvorderingen werden door de kredietverstrekkers doorgeleend aan zakenbankiers. Deze hebben deze vorderingen dan verpakt en herverpakt in financiële producten en naar de beurs gebracht.
3. Feit is dat gedurende de laatste 3 jaar, de rente op deze ‘subprime’ leningen zodanig is gestegen ( tot 18%) dat duizenden Amerikanen niet meer kunnen voldoen aan hun financiële verplichtingen en alzo hun huis verliezen.
4. Gevolg hiervan is dat op de immobiliënmarkt het aanbod van huizen groter is dan de vraag en dat de prijzen in elkaar zakken. Wanneer de kredietverstrekkers de verkregen huizen dan kunnen verkopen, bekomen zij zelfs de initiële waarde van de lening niet meer. Faillisementen zijn het uiteindelijke gevolg.
5. Het probleem van de banken is dat door het feit dat deze vorderingen zodanig herverpakt en doorverkocht zijn geweest, het moeilijk is om te weten waar het echte risico zich bevindt en vooral, welke waarde er op te kleven. Aangezien de onderliggende waarde is verdwenen, blijkt dat de waarde van veel fondsen fictief is geworden.
6. De banken krijgen schrik en willen geen leningen meer verstrekken, tenzij aan zeer hoge prijzen. Op dat moment zijn de centrale banken dan tussengekomen die via tenders kapitaalsinjecties in de markt hebben gedaan.

[brun]

In Jip & Janneke-taal?

Stel, ik leen een tientje aan Dutch, voor een nieuw remlichtlampje in de Fiesta. Tegen rente: over vijf jaar krijg ik 12 euro van 'm terug.

Maar: dat tientje kan ik op dat moment eigenlijk niet missen. Dus leen ik het zélf weer van Jasper. Ook tegen rente, maar iets gunstiger: Jasper krijgt over vijf jaar 11 euro van me terug. Dat doet Jasper omdat ik hem vertel dat als ik het zélf niet kan opbrengen, Dutch me over vijf jaar altijd nog die 12 euro betaalt, en dat is zekerheid.

Hiermee heb ik dus één euro verdiend. Die euro krijg ik natuurlijk pas over vijf jaar, maar goed. Ik denk: dat is handel, als ik elk jaar één zo'n dealtje kan maken. Ik stap dus naar Harry en zeg: hier, ik ben goed voor één euro per jaar, mag ik nu alvast vijf euro van je lenen en dat over vijf jaar terugbetalen? Harry zegt: deal, maar met rente hè: vijftig cent. Dus je betaalt 5,50 terug. Ik zeg: deal.

Maar Harry kan die vijf euro eigenlijk slecht missen. Geeft niet, zegt Dutch, ik heb net een tientje geleend, maar het lampje kostte maar de helft. Ik leen je de andere helft, over vijf jaar terugbetalen met een kwartje rente. Harry zegt: mooi.

Op papier verdient Harry uiteindelijk dus 25 cent, ik vijftig cent, Jasper één euro.

Maar dan gaan er nog twee andere lampjes van de Fiesta stuk. En Dutch kan z'n schuld niet terugbetalen. Die klopt aan bij Harry: geef me mijn vijf euro terug. Die klopt aan bij mij: geef me mijn vijf euro terug. Ik klop aan bij Dutch: geef me mijn tien euro terug. We zien ineens in hoe het in elkaar steekt en gaan alledrie failliet, en JasperB blijft vervolgens op een schuld van tien euro zitten en vraagt zich af: hoe konden die sukkels in godsnaam elkaar onderling hun eigen geld uitlenen?

[Taeke]

Hebzucht. :)

Heeft Kiwi zich hier al gemeld met zijn uitleg waarom dit geen marktfalen is, maar de schuld van de overheid die zich ergens op een of andere manier te veel mee heeft bemoeid?

Het is ook geen marktfalen. In een goedwerkende markt elemineren de rotte appels zichzelf, hetgeen nu gebeurt. TENZIJ de overheid met geld over de brug komt, dan rot de zaak nog een tijdje verder... :-)

[Dutch]

Het is ook geen marktfalen. In een goedwerkende markt elemineren de rotte appels zichzelf, hetgeen nu gebeurt.

Uiteraard. Maar tegen welke prijs?

[Dutch]

Maar dan gaan er nog twee andere lampjes van de Fiesta stuk.

En wiens schuld is het in deze analogie dat die lampjes stukgaan? Wie is in dit geval de fabriek die rammelende bouwkwaliteit levert?

Of moet ik een andere vraag stellen: welke lummel die mij dat tientje leent, gaat ervan uit dat zo'n Fiesta verder probleemloos blijft?

[Jasper]

*lacht zich KE-POT om brun's spot-on verhaal en probeert meer Gummenfähige scenario's te bedenken*

:):)

[tiPanda]

Goed verhaal brun! Duidelijk uitgelegd.

[brun]

Even de legenda erbij, om de metaforen duidelijk te houden.

Dutch - is de man met een hypotheek (voor het kopen van een Fiesta-lampje, ofwel: een huis).

Harry en ik zijn banken a la Bear Sterns en Lehmann Brothers.

De lening van Dutch aan Harry is natuurlijk geen lening, maar een spaarrekening van Dutch bij Harry, waar Dutch vijf euro op stort en Harry 'm dus een kwartje rente over betaalt.

En Jasper is de überbank. De FED zeg maar. Jasper denkt: Dutch kan verrekken, maar als Harry en Brun failliet gaan, is het hele systeem weg. Dus wat doet Jasper? Die kan twee dingen doen. Het eerste: de drukpers aanzetten, 15 euro bij drukken en mij nog eens een tientje lenen en Harry vijf euro.

Dat brengt rust in de tent. Op het eerste gezicht, dan, want daarmee drukt Jasper dus het geld dat hij zélf heeft uitgeleend. Er zit ineens 15 euro meer in de markt en niemand snapt waar die vandaan komt. Klinkt vreemd? Is het ook.

Slimmer is dus als Jasper gewoon zegt: ik scheld Brun de hele schuld kwijt. Dan hoeft Brun geen 16,50 euro meer te dokken (11 aan Jasper en 5,50 aan Harry), maar alleen nog die 5,50 aan Harry. Maakt het nét even makkelijker voor hem. Misschien dat Brun die 5,50 dan nog ergens anders kan lenen.

Ik denk ondertussen: eens naar Duitsland, Stefan lief aankijken. Wie weet leent ie me wel 5,50.

En zo woekert het maar voort... iedereen zit in de shit, alleen omdat ik zo stom was Dutch geld te lenen voor lampjes waarvan iedereen weet dat die voortdurend stukgaan.

[Dutch]

En om daar dus op in te haken en daarmee mijn eigen wedervraag aan Taeke te beantwoorden:

brun, de topbankier bij Bear, die zo'n geweldig gestructureerd product aan Harry, de topbankier bij Lehman, heeft verkocht, zit heerlijk op zijn privé-eiland op de Malediven na te genieten van zijn gouden handdruk. Harry is uiteraard de buurman op het eiland verderop.

Dutch, die er ook niks aan kan doen dat die lampjes steeds kapotgaan, kan intussen verrekken. En al die gummers die voor brun en Harry de rekeningen uittypen, zijn hun baan kwijt.

Dat is dus marktfalen. Die omvallende kolossen zijn geen anonieme instellingen waar toch niemand om geeft - ja, in zoverre corrigeert de markt zichzelf. Maar de prijs wordt niet betaald door de mensen die dit piramidespel hebben bedacht, maar van de mensen die er het slachtoffer van zijn.

Je had trouwens beter waterpompen als voorbeeld kunnen nemen, brun :)

[brun]

Je had trouwens beter waterpompen als voorbeeld kunnen nemen, brun :)

Dat klopt. Vijf euro is wel een goede prijs voor een Fiesta-waterpomp, heb ik 't idee. :-)

[iOnline]

Dank u heren, erg duidelijk. :)

[iOnline]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7620127.stm

Ok, dus AIG wordt weer wél gered. Wat ik niet snap, de titel zegt: "US government rescues insurer AIG", maar zou dat niet moeten zijn: "The Federal Reserve rescues insurer AIG"?

[Harry]

Nou ja, het zal allemaal wel. Zolang ik die 5,50 maar een keer terug krijg, brun. ;-)