EPD, wat doe je d'r mee?

[Hansv]

Ha, die Gummers;

Zaterdag viel ook hier de beruchte EPD-brief op de mat. Nu was ik al tamelijk verbaasd dat er zoiets verstuurd werd terwijl er nog nauwelijks publiciteit over geweest is (terecht dus dat die andere Tweede Kamer de minister in kwestie terecht wijst) en vanwege fysieke ontstentenis ben ik er nog niet toe gekomen om de brief goed door te lezen, maar ik hink op dit moment een beetje op twee gedachten. Enerzijds lijkt me een landelijke koppeling van alle medische patiëntgegevens uit oogpunt van efficiëncy een goede zaak, anderzijds vind ik zo'n grote bundeling van gevoelige informatie toch wel iets engs hebben, denkend in de richting van bijvoorbeeld overheden en verzekeraars. Het wordt bij mij dus waarschijnlijk 'wel bezwaar'. Iemand anders?

[Sander]

Hoe onbetrouwbaar ik ongeacht welke (semi)overheidsorganisatie ook vindt (door ervaring en/of simpel cynisme) heb ik mij altijd verbaast over het niet koppelen van gegevens. Dat wil zeggen gegevens binnen een zelfde 'domein'.

[geelhoed]

Het wordt bij mij dus waarschijnlijk 'wel bezwaar'. Iemand anders?

Kan ik me niet voorstellen. De voordelen van de koppeling lijken me evident.

[MIOB]

Als er een MRI scan van je borstkas is gemaakt in enkele teintallen foto's en ze sturen je door naar het daniel den Hoed met maar 3 (willekeurige uit de reeks) foto's terwijl ze op zoek zijn van iets van een paar centimeter maximaal, dan ben je heel erg voor een EPD kan ik je vertellen.

[Hansv]

Ha, die Geelhoed;

Voordelen zoals die nu worden geschetst lijken ook duidelijk, maar ik ben zo iemand die de gekke gewoonte heeft om nadelen (zeker waar het mogelijke connecties met overheden en verzekeraars betreft) minstens zo zwaar mee te wegen.

[MartijnL]

De wetgeving is nog niet door de kamer heen, er is nog onduidelijk wie nu eigenlijk inzage krijgt in je gegevens en er is al helemaal onduidelijk hoe ze het EPD gaan beveiligen zodat hendrik jan de scriptkiddie er geen toegang toe kan krijgen.

Het idee is goed maar de uitvoering is nog te onduidelijk.

[Steven]

De beveiliging wordt toch uitgevoerd door hetzelfde bedrijf als de OVChipkaart?

[Rutger]

De beveiliging wordt toch uitgevoerd door hetzelfde bedrijf als de OVChipkaart?

Nou dan ben ik om ;-)

Ach, ze zullen ingetwijfeld steekjes laten vallen. Maar zelfs met dat risico ingecalculeerd denk ik dat het aan het einde van de rit gewoon meerwaarde oplevert voor de patient. JIJ DUS!

Nu ben ik niet zo'n ziekenhuisganger gelukkig maar ik kan mij voorstellen dat als je iets complex gaat mankeren je heel erg gelukkig wordt van het feit dat specialisten snel en efficient met je dossier om kunnen gaan.

Sterker nog, ik heb nog ergens een ondernemingsplan uit 2002 toen ik samen met een CMG collega dit initiatief een heel stuk heb uitgewerkt. Het was toen echter vooral op huisartsen gericht.

[Hansv]

Ha, die Rutger;

Die argumenten over snelle toegang tot je gegevens zijn natuurlijk gewoon waar, maar of dat in het moderne tijdsgewricht echt nog zoveel meerwaarde vertegenwoordigt vraag ik me af. Maar uiteraard kun je daar pas serieus over meepraten als je een keer 'aan de beurt bent'.
Anderzijds ook weer erg eens met Martijn over de veiligheidsissues.

[Dennis Cavallino]

Tja die veiligheidsissue's. Ik verwacht niet dat iemand een gif filmpje van mijn longfoto's op youtube gaat zetten. Dat verzekeraars e.d. mijn gegevens te zien krijgen, so be it (krijgen ze dat nu niet dan?). Ze mogen je niet weigeren toch? Dus wat zijn nu echt de risico's?

Misschien voor BN-ers. Het kan 'interessant' zijn om medische dossiers van BN-ers te hacken, dat levert wellicht meer op dan die lelijke grof-pixelige snapshots die de hap snap partyfotografen nu opstrijken.

[ingmar]

Hier nog een bezwaarmaker. De voordelen wegen niet op tegen de huidige onduidelijkheden mbt privacy en veiligheid.

[MartijnL]

Tja die veiligheidsissue's. Ik verwacht niet dat iemand een gif filmpje van mijn longfoto's op youtube gaat zetten. Dat verzekeraars e.d. mijn gegevens te zien krijgen, so be it (krijgen ze dat nu niet dan?). Ze mogen je niet weigeren toch? Dus wat zijn nu echt de risico's?

Let wel: ze mogen je niet weigeren voor het basispakket. Al het andere is fair game.

En ik geloof niet zo in security by obscurity. Als ze proberen in te breken op mijn tandarts zijn wifi netwerkje (en ja, dat is een praktijkvoorbeeld) dan is zo'n EPD natuurlijk een target van jewelste. Informatie kan zoals het er nu naar uit ziet ook door allerhande niet-artsen worden ingezien en dan is het toch heel vervelend als er zaken uit dossiers uitlekken naar bijvoorbeeld (potentiële) werkgevers.

Het EPD an sich is echt een heel goed idee. Zoals MIOB heb ik ook daar helaas de praktijk mee mogen maken en sta ik er daarom volledig achter dat men dit gaat ontwikkelen.

[Dutch]

Hoe zit 't eigenlijk met inzage- en (selectief) schraprecht? Zelfde als met de papieren dossiers?

[Hansv]

Ha, die Cav;

Het gaat bij verzekeraars natuurlijk niet enkel om het eventueel weigeren van een (aanvullende) zorgverzekering, daarbij geldt ten minste nog een aannameplicht.

[Romo]

Ik werk in de zorg.

En ik ga bezwaar maken....................................

1 de privacy is absoluut niet te waarborgen, gehackt worden kan altijd. En als het systeem plat gaat??

2 het koppelen van gegevens kan misbruikt worden, idd door zorg-levens-inkomens verzekeraars. Let wel; een verzekeraar wil geld verdienen en wel tegen minimale risico`s ( dat zeggen ze er niet bij, maar zo is het wel uiteraard) dus bestandjes koppelen ( of het illegaal is of niet) is/wordt zeer lucratief, zal niet tegen te houden zijn.

Daarbij komt dat er grote problemen zijn met het systeem, dat feitelijk al weer achterhaald is.
Tevens is het systeem eenzijdig; dwz een zorgverlener kan het dossier aanvullen/veranderen.....................en kan er ook opmerkingen plaatsen waar een patiënt het niet mee eens is, c.q. er niet in wil hebben. Een patiënt kan dit niet wijzigen. Dat is nu ook zo natuurlijk, maar op de huidige manier is het maar voor 1 persoon inzichtelijk ( huisarts danwel specialist)
Eigenlijk wil men een systeem waarin de patiënt ook eigen op/aanmerkingen kan plaatsen ( dit is in de VS reeds het geval), maar de software is hier niet op ingesteld, tevens zijn niet alle medici gecharmeerd van deze ( mogelijke) toepassing.

Een medisch dossier hoort simpelweg niet voor Jan en alleman inzichtelijk te zijn. Een met respect, simpele verkoop doos, bij de apotheek moet geen inzage hebben in niet relevante zaken ( wie bepaalt in dit systeem trouwens wat wel relevant is, en voor wie?) Dit dreigt wel te gebeuren, ja met een kopieer beveiliging, met ach een foto maken van het scherm kan ook.

Ik zie meer nadelen dan voordelen..............................

[Hansv]

Ha, die Romo;

Now we're talking!

"Ik werk in de zorg."

Iets zegt me dat je geen verpleegkundige (meer) bent....

[Romo]

Ha, die Romo;

Now we're talking!

"Ik werk in de zorg."

Iets zegt me dat je geen verpleegkundige (meer) bent....

Ha die Hansv;

Ook nooit geweest........................:-)

Voor de rest laat ik het in het midden, is ook niet interessant............laten we zeggen dat ik de klappen van de zorg zweep meer dan goed ken...............

[Dutch]

Overigens, de apotheek heeft nu al die gegevens, maar wat doen ze ermee? Erg weinig. Dus technologie gaat weinig helpen als het gedrag er niet naar is.

[floris_s]

Ik ben voor, het systeem is bedoeld voor huisartsen en specialisten. Risico op hacken bestaat altijd maar lijkt me een aanvaardbaar risico. Misbruik door zorgverzekeraars kan in potentie, maar gezien het huidige tijdsbeeld denk ik dat dat in no time aantoonbaar is. Daarnaast verbaas ik me over sommigen die denken dat jan en alleman toegang hebben. Voorlopig zie ik meer voordelen dan nadelen, in ieder genoeg om niet nu bezwaar aan te tekenen. En ik ben dan zelf niet werkzaam in de zorg, heb via vriendin en familie toch wel aardig zicht op om een behoorlijke afweging te kunnen maken.

[Romo]

Het systeem is voor alle zorgverleners, dus niet exclusief voor huisartsen en specialisten...........................Jan en alleman dient dus in voornoemde term gelezen te worden......................Klink wil het notabene verplicht stellen voor alle zorgverleners ( indien de 1e en 2e kamer akkoord gaan)

Mijn kritische vragen;

1 Wie leest wat?

2 Wie bepaalt dat? Op wiens gezag?

3 Wie controleert dat?

[floris_s]

Ja, zorgverleners als ambulancepersoneel e.d. Apothekers hebben toegang om te kunnen zien of medicatie aanvraag klopt, maar dat kunnen ze nu ook al. Arbo-artsen, zorgverzekeraars, werkgevers e.d. hebben geen toegang.

Daarnaast heb je inzage in wie je gegevens hebben opgevraagd. De vraag nu is hoe ze dit gaan neerzetten. Daar mag wel meer duidelijkheid over komen.

[Romo]

De meerwaarde van het systeem is er wel; alleen als je in coma ligt..........

Voor de rest heb je een mond om wat te vertellen..............

Kan ook zo zijn dat het dossier niet goed is bijgehouden ( ja geloof me, dat komt voor) niet bepaald handig als de weekend arts dan mag kijken in je EPD.................

Wat te denken dat een door de huisarts ingestelde behandeling als fout wordt ervaren door een invaller ( en omgekeerd) En het zijn wel egotjes in die wereld.............

[GJ]

Kom op jongens, als je niets te verbergen hebt, is er toch niets aan de hand. Ik ben ervan overtuigd dat een overtuigd gristen als Klink echt de beste bedoelingen met ons heeft.

Groet
GJ

[Romo]

Ja....................net als met de KM heffing.......................:-)

[floris_s]

Het aantal mensen die niet uit kunnen leggen wat ze hebben is enorm, de fouten die nu gemaakt worden vanwege gebrekkige informatieoverdracht idem dito. Dat risico op fouten is naar mijn mening groter dan de voorbeelden die jij noemt.

[Romo]

Het aantal mensen die niet uit kunnen leggen wat ze hebben is enorm, de fouten die nu gemaakt worden vanwege gebrekkige informatieoverdracht idem dito. Dat risico op fouten is naar mijn mening groter dan de voorbeelden die jij noemt.

Dat klopt...........................daarom zijn ook bij de dokter................die dus de edele taak heeft dat uit te vinden en aan de hand van vragen te achterhalen wat er aan scheelt.

Fouten worden gemaakt, das zeker, alleen de presentatie van een EPD als heilige graal van de gezondheidszorg gaat IMHO te ver....................ook dan worden er fouten gemaakt

De externe risico`s heb ik net toegelicht, en die vind ik niet onaanzienlijk; waar misbruik gemaakt kan worden, gaat misbruik plaatsvinden................

[Romo]

vb;

EPD in de praktijk
Het is zaterdagochtend. Mevrouw van Velzen ontdekt een bultje op haar been. ’s Avonds is het uitgegroeid tot een grote bult. Mevrouw van Velzen belt de centrale huisartsenpost. De assistente van de huisartsenpost vraagt haar om langs te komen.

Aan de balie vraagt de assistente van de centrale huisartsenpost mevrouw van Velzen om haar identiteitsdocument. De assistente controleert met het burgerservicenummer (BSN, voormalig Sofinummer) of de gegevens en de patiënt bij elkaar horen.

De waarnemend huisarts kijkt naar het bultje. Hij stelt de diagnose wondroos. Het is de eerste keer dat hij mevrouw van Velzen behandelt. Daarom vraagt hij toestemming om haar medische gegevens in te zien. De waarnemend arts vraagt via het EPD een samenvatting op van haar medische dossier.

De waarnemend huisarts krijgt op zijn scherm een overzicht van haar laatste bezoeken aan de huisarts. Hij leest actuele gegevens over haar medicijngebruik en allergieën. In het dossier staat dat ze allergisch is voor penicilline. De waarnemend huisarts wilde haar eerst penicilline geven, maar nu verstrekt hij andere medicijnen.

Een week later gaat mevrouw Van Velzen naar haar vaste huisarts. Haar huisarts weet intussen al van het bezoek aan de waarnemend huisarts. De huisarts controleert of het voorgeschreven medicijn goed werkt en behandelt de wondroos verder.


Wat is hier fout;
De waarnemend huisarts had moeten vragen of ze allergisch is voor penicilline !!
1 De mevrouw in kwestie had dat zeker geweten, 1 keer zo`n reactie gehad hebbende vergeet je nooit meer.
2 Stel de opmerking stond niet in het dossier van de huisarts.............dus niet blindelings vertrouwen op wat er staat, maar na vragen. Dus ook vragen of het klopt dat ze allergisch is.
3 Hypothetisch; De mevrouw in kwestie heeft nog nooit penicilline gehad ( weet dus ook niet of ze allergisch is) en krijgt het middel en is toch allergisch................tja, daar helpt geen EPD aan......................

[Hansv]

Ha, die Romo;

Rico vertelt op DF ook echt alles over zijn vrouw, hè?

[Dutch]

*grinnikt*

Mevrouwv daarentegen...

Was ook voor mij een VVDG-moment trouwens, toen ik dat foldertje doorlas. :)

[floris_s]

@Romo

Wacht even, volgens mij claimt niemand dat het EPD de anamnese vervangt. Daar ga je in je voorbeelden wel vanuit. Daarnaast kan een EPD niet fouten van artsen uitsluiten, zoals bij je punten 2 en 3. Maar de voordelen van direct oproepbare patientgegevens in de zeker wat ernstigere en meer urgente situaties lijken mij evident.

Overigens, ik doelde bij informatieoverdracht die tussen artsen. Daar gaat door tijdsdruk, niet beschikbaar zijn en miscommunicatie nog wel eens wat fout. Daarvoor kan een EPD, mits goed opgezet, veel winst behalen.

[boris]

WiFi van de huisarts is wel een mooi voorbeeld om dit niet te willen.

Vraag me verder af of dit consequenties heeft voor de 'workflow' van een zorgverlener. Blijft alles op de oude manier werken voor artsen en verpleegkundigen binnen een zorginstelling?

[Romo]

Floris, wij zijn het niet oneens met elkaar...............

Een goede anamnese is het moeilijkste wat er is en kan nooit door welk systeem dan ook vervangen worden.

Maar veiligheid en privacy op dermatig gevoelig materiaal is niet van minder evident belang..................