Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands

[Dutch]

Uit het Mumbai-draadje:

[off-topic]
Die stad heet in goed Nederlands toch gewoon Bombay? Dat politiek-correcte gebruik van de naam-die-het-land-zelf-eraan-geeft hangt me een beetje de keel uit. Op school moeten ze nu ook al Kolkata leren in plaats van Calcutta.

We zeggen toch geen Paris, Berlin of Roma?

O nee, dat zeggen we wel als het aan de ANWB ligt: die zetten godbetert Köln en Aachen op de borden. Terwijl de Duitsers het rustig over Arnheim blijven hebben...

Maar dit geheel terzijde. :)
[/off-topic]

Geheel mee eens. Echter, bij Bombay is een iets ander verhaal aangezien de naam van de stad daadwerkelijk officieel is veranderd in 1996. Mumbai was de originele naam en Bombay was de Engelse naam.

Denk St. Petersburg/Leningrad.

Jazeker flink offtopic

:-)

Heet al jaren (10 ofzo) officieel over heel de wereld Mumbai maar goed.........

Zelfde verhaal met Johannesburg, heet gewoon Gauteng sinds 1 dag na verkiezing van Mandela

Dus.................

Maar goed, het is wel serieuze shit daar dus

E

Trouwens laten wehet eens over de volgende namen hebben :

Doebai
Oeroezkan
Koeweit

En andere Telegraag stijl achtige verbastaarding van buitenlandse (plaats)namen welke hier opeens zonder overleg met wie dan ook zijn doorgevoerd

Maak er dan Zuit Aafrikaa van
Of Indijaa
Of Vureenigdu Staaten Van Aamerikaa

Als we nu gewoon schrijven zoals het in het land zelf genoemd wordt, zij zullen vast wel weten hoe je het schrijft...........

;-)

E

Ha, die Gummers;

Off-topic, dit punt, maar wel interessant. Ik merk ook dat het vrij moeilijk is om je hier een beetje consequent in op te stellen. Bij geschreven teksten neig ik naar de lokale versie maar in de spreektaal is het al tamelijk ongebruikelijk om de oorspronkelijke uitspraak van een plaatsnaam te handhaven (of zijn er mensen die serieus spreken van een tripje naar Paris of een weekendje Berlin). Wordt allemaal ook nog eens bemoeilijkt doordat er heel wat topografische namen zijn waarbij de vertaling maar minimaal afwijkt van het origineel (NieuwYork, Londen, Californië, Keulen, Frankfort, Dusseldorp). Staat er misschien iets over in het groene boekje?

[Dutch]

Hans, niet het groene boekje, maar zie hier:

http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/19/

Waarbij dit de kern is:

Buitenlandse aardrijkskundige namen kunnen we letterlijk overnemen uit het land van herkomst of vervangen door Nederlandse of aan het Nederlands aangepaste vormen. In het eerste geval spreken we van endoniemen, in het laatste geval van exoniemen. Voorbeelden van endoniemen zijn: Marseille, Los Angeles, Kinshasa en Islamabad. Voorbeelden van exoniemen zijn: Berlijn, Californië, Tanger en Kanton.


Het principe is dat wij de naam uit het land van herkomst overnemen, tenzij er een algemeen ingeburgerde Nederlandse naam voor de desbetreffende plaats, streek e.d. bestaat.

Dus dat idee van TSM - in het land zelf weten ze het zelf het beste - is wel érg vergezocht. :)

Er is wel een officiële lijst buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands, maar die geldt alleen voor landennamen. Voor andere geografische aanduidingen moeten we het doen met bovenstaand principe.

Tja, als het bij Bombay gaat om een officiële naamswijziging, dan is 't misschien een twijfelgeval. Ook vanwege de koloniale achtergrond, omdat wij het ook niet meer hebben over Batavia of Buitenzorg - 't is natuurlijk pure schaamte.

St. Petersburg vs. Leningrad vind ik meer van het kaliber Chemnitz vs. Karl-Marx-Stadt. Leningrad en Karl-Marx-Stadt waren ook geen 'Nederlandse' namen.

Maar we hebben 't wél gewoon over Johannesburg. Er is werkelijk niemand in Nederland die spreekt over Gauteng. En volgens het principe klopt dat ook: we hebben een ingeburgerde Nederlandse variant, die in dat geval boven de buitenlandse naam gaat. Kortom, net als Parijs, Berlijn, Rome, Milaan en Turijn. Peking opeens 'Beijing' noemen heb ik ook nooit begrepen.

Is Calcutta naar 'Kolkata' ook zo'n 'officiële' naamswijziging?

De Volkskrant heeft 't op zijn voorpagina vanochtend trouwens wel gewoon over Bombay, dus niet alle media hebben last van politiek-correctheid.

[Marcel323ti]

-Man
-Vaak ouder
-Matig uiterlijk
-Buikje tot dikke pens
-Tattoos op het lichaam
-Mouwloos shirtje met Singha beeldmerk
-Korte broek met grote Armani labels
-Heuptasje
-Hele dag biertje in de hand
-Meestal te vinden aan een saai barretje met verveelde gastdame
-Op zoek naar vrouwtjes, maar komt vaak niet verder dat wat afgedankte troep


Welkom to Pattaaaaajaaaaaa

[brun]

Wat heeft TM/CM er nu weer mee te maken, Marcel323ti? :-)

[Hansv]

Ha, die Dutch;

"Het principe is dat wij de naam uit het land van herkomst overnemen, tenzij er een algemeen ingeburgerde Nederlandse naam voor de desbetreffende plaats, streek e.d. bestaat."

Duidelijk. Dan doe ik het (totnogtoe onbewust) dus eigenlijk nog steeds vrij goed. Afgezien van de interpretatie van 'algemeen ingeburgerd' misschien, want wie spreekt er ooit nog van 'Nieuw York' bijvoorbeeld?

[Harry]

Ja, irritant zeg. Florence = Firenze etc etc

Ik reed eens een beetje verkeerd in Italië en was blij dat we eindelijk bordjes naar Geneve zagen staan. Phew!! Komen we toch nog op tijd thuis.
Na een kilometer of 10 kreeg ik echter in de gaten dat we richting Genua (=Genova) reden. :-)
Man wat ben ik blij met navigatie-systemen.

[boris]

Peking opeens 'Beijing' noemen heb ik ook nooit begrepen

Praat eens met je collega Brun dan ;-). (url)

[Dutch]

Duidelijk. Dan doe ik het (totnogtoe onbewust) dus eigenlijk nog steeds vrij goed. Afgezien van de interpretatie van 'algemeen ingeburgerd' misschien, want wie spreekt er ooit nog van 'Nieuw York' bijvoorbeeld?

Nieuw York is toch niet ingeburgerd? Dus New York. :)

En inderdaad, boris, ik had dat draadje anders genoemd...

[w220l]

Ik reed eens een beetje verkeerd in Italië en was blij dat we eindelijk bordjes naar Geneve zagen staan. Phew!! Komen we toch nog op tijd thuis.
Na een kilometer of 10 kreeg ik echter in de gaten dat we richting Genua (=Genova) reden. :-)
Man wat ben ik blij met navigatie-systemen.

Lastig he, lezen op afstand... :-)

[PACO]

En hoe wil je omgaan met Belgische plaatsnamen? Pak je de Vlaamse naam of de Waalse?

Bergen - Mons
Rijssel - Lille
Doornik - Tournai
Gent - Gand
Antwerpen - Anvers
Bastenaken - Bastogne
Luik - Liège
etc.

Hoe je het ook wil doen, je zult het dan consequent moeten doen - NL of oorspronkelijke naam (als je die al uit kunt spreken). Ik denk dat niemand hier Kantelberg tegen Canterbury zegt, terwijl dit wel de Nederlandse naam is.

[Dutch]

In taal hoef je gelukkig helemaal niet zo consequent te zijn, PACO. 't Is geen wiskunde.

Het principe is prima werkbaar. Alleen als de Nederlandse variant ingeburgerd is, gebruik je die. Het gaat om kommunikaatsie, weet je... Als je een woord gebruikt dat weinig mensen kennen (zoals Kantelberg, Gauteng of Kolkata), dan communiceer je niet.

Dus ik zou zeggen Luik, Bastenaken, Antwerpen en Gent als de gevallen waar geen twijfel over bestaat. Mons/Bergen is een twijfelgeval, de meeste Nederlanders kennen beide namen ongeveer even goed/slecht, idem met Doornik. 'Lille' is de meeste Nederlanders in de mond bestorven, terwijl niemand weet dat het in het Nederlands eigenlijk Rijssel heet. Dus Lille dan maar.

Net als Arras in Frankrijk (Atrecht) of de streek Artois (Artesië). Maar weer wel Duinkerken in plaats van Dunkerque. Of Henegouwen in plaats van Hainault. Zie je, als je op je gevoel afgaat, kom je er wel. :)

Kortom, eigenlijk dus gewoon wél consequent als je het principe volgt.

[PACO]

Ja, jij opent het topic toch. Ik heb er geen problemen mee, meneer de taalfappert. Ga altijd op m'n gevoel af.
;-)

EINDHOVUUUUH!!!

[Dutch]

't Is ook eigenlijk meer een draad over (alweer) Nederland als het braafste jongetje van de klas, dat vooral heel vriendelijk en onderdanig de grote jongens een plezier wil doen, dan dat 't over taal gaat. :)

Maar goed, ik zeg niet dat je consequent óf alleen Nederlands óf alleen de buitenlandse naam moet hanteren. Dus had jij blijkbaar een probleem met het principe. ;p

[Dennis Cavallino]

Je zou alle plaatsnamen ook nog kunnen vertalen naar het Haags.
Marseèe, Parès en 't Dôhp deâh Romènen.

[MartijnL]

Calcutta:

The name Kolkata and the anglicised name Calcutta have their root in Kalikata, the name of one of the three villages (Kalikata, Sutanuti, Govindapur) in the area before the arrival of the British.[4] "Kalikata", in turn, is believed to be a version of Kalikshetra (কালীক্ষেত্র, "Land of [the goddess] Kālī"). Alternatively, the name may have been derived from the Bengali term kilkila ("flat area").[5] Again, the name may have its origin in the indigenous term for a natural canal, Khal, followed by Katta (which may mean dug).[6] While the city's name was always pronounced "Kolkata" in the local Bengali language, its official English name was only changed from "Calcutta" to "Kolkata" in 2001, reflecting the Bengali pronunciation. Some view this as a move to erase the legacy of British rule

en Peking:

Beijing or Peking (北京) means "northern capital", in line with the common East Asian tradition whereby capital cities are explicitly named as such. Other cities that are similarly named include Nanjing (南京), China, meaning "southern capital"; Tokyo (東京), Japan, and Đông Kinh (Chinese: 東京, now Hanoi), Vietnam, both meaning "eastern capital"; as well as Kyoto (京都), Japan, and (京城; now Seoul), Korea, both meaning simply "capital".

Peking is the name of the city according to Chinese Postal Map Romanization, and the traditional customary name for Beijing in English (passports issued by the British Embassy are still printed as being issued by the "British Embassy, Peking"). The term Peking originated with French missionaries four hundred years ago and corresponds to an older pronunciation predating a subsequent sound change in Mandarin from [kʲ] to [tɕ][15] ([tɕ] is represented in pinyin as j, as in Beijing). It is still used in many languages.

The pronunciation "Peking" is also closer to the Fujianese dialect of Amoy or Min Nan spoken in the city of Xiamen, a port where European traders first landed in the 16th century, while "Beijing" more closely approximates the Mandarin dialect's pronunciation.[16]

The city has been renamed several times. During the Jin Dynasty, the city was known as Zhongdu (中都) , and then later under the Mongol Yuan Dynasty as Dadu (大都) in Chinese[17] and Daidu to Mongols[18] (also recorded as Cambuluc[8] by Marco Polo). Twice in the city's history, the name was changed from Beijing (Peking) to Beiping (Peiping) (北平 Pinyin: Beiping; Wade-Giles: Pei-p'ing), literally "Northern Peace". This occurred first under the Hongwu Emperor of the Ming Dynasty, and again in 1928 with the Kuomintang (KMT) government of the Republic of China.[8] On each occasion, the name change removed the element meaning "capital" (jing or king, Chinese: 京) to reflect the fact the national capital had changed to Nanjing. The city's name was also twice changed from Beiping (Peiping) to Beijing (Peking). This occurred first under the Yongle Emperor of the Ming Dynasty, who moved the capital from Nanjing back to Beijing, and again in 1949, when the Communist Party of China restored Beijing as China's capital after the founding of the People's Republic of China.[8]

Yanjing (燕京; Pinyin: Yānjīng; Wade-Giles: Yen-ching) is and has been another popular informal name for Beijing, a reference to the ancient State of Yan that existed here during the Zhou Dynasty. This name is reflected in the locally brewed Yanjing Beer as well as Yenching University, an institution of higher learning that was merged into Peking University.

Soms vind ik Wikipedia weer zo ontzettend gaaf. Met twee muisklikken heb je je antwoord.

[Cobraman]

Wat heeft TM/CM er nu weer mee te maken, Marcel323ti? :-)

Kansloze opmerking Brun want ik denk niet dat ze daar een vd Valk accomodatie hebben :-)
Daarbij, met wat grof geld heb ik daar zo een Thais zuignapje aan iedere hand.

[Dutch]

Calcutta:

Dank... Kortom, meer van hetzelfde als het gaat om dekolonisatie. Maar met Kolkata schiet je dus wel je doel voorbij, want niemand begrijpt wat je bedoelt. En ik moet zeggen: dat was met Mumbai jarenlang hetzelfde, totdat de Nederlandse media het er sinds een tijdje op politiek-correcte wijze in gingen rammen.

Ik trek me er weinig van aan en heb 't bijvoorbeeld ook gewoon over Burma in plaats van Myanmar.

En zou TSM 't thuis ook over Magyarorszag en Suomi hebben in plaats van over Hongarije en Finland? :)

[Lennart]

Ik ben onlangs in Duitslans in het Roergebied/Ruhrgebied/Ruhrgebiet wel borden tegengekomen waar keurig netjes 'Nijmegen' op staan in plaats van 'Nimwegen'. Ook op de binnenwegen vlak over de grens bij Nijmegen zie je steeds vaker 'Nijmegen' staan, maar tegelijkertijd dus ook 'Nimwegen'.

[PACO]

Er valt wat voor te zeggen om het toch Nimwegen te noemen. Zo is het volgens mij ook in het oud-Nederlands?
(Mariken van Nimwege)

[Lennart]

Echte die-hard Nijmegenaren hebben het zelf ook over Nimwegen en die spreken Nimweegs.

[Parohl]

Ach ja , gaan we naar Aken of Aix la Chapelle ?

[ingmar]

Rijssel, doornik en ga zo maar door. Laten we eerst maar onze gebieden en steden weer onze namen geven. Nieuw amsterdam is ook nog een goede.

[Dutch]

De Volkskrant heeft 't op zijn voorpagina vanochtend trouwens wel gewoon over Bombay, dus niet alle media hebben last van politiek-correctheid.

Goed, dat bleek dus geen bewuste keuze, want vanochtend staat er Mumbai op de voorpagina. Kortom, gewoon onnadenkendheid - wat op zichzelf wel weer past bij die krant...

[WimD]

En hoe zeg je dit in het Nederlands?

[Hansv]

Ha, die Wimd;

Gewoon zoals elk ander willekeurig Gat.

[Jasper]

Rectum? Nearly killed him!

[smileyspeedster]

Daar zijn er meer van.

[WimD]

Voor de fijnproever is Rectum toch nét iets subtieler...

[Jasper]

*braakje leggen doet bij WimD rim-visuals*

[smileyspeedster]

Over subtiel gesproken.

[Jasper]

LOL, godver wat slecht. Zo slecht dat het leuk wordt. :)

[Parohl]

Precies, die is meesterlijk.