Geweldig filmpje

[Kiwi]

Echt één van de pareltjes op Youtube wat mij betreft:

http://uk.youtube.com/watch?v=P772Eb63qIY

Zijn wij vrije mensen, of livestock? U zegt het maar....

[PACO]

Er zitten aardige stukjes tussen, maar ik zie niet wat voor alternatief de maker voor ogen heeft. Maatschappijen en staten zijn volgens mij mede ontstaan omdat door pure aantallen het stammenconcept niet meer kon werken. Sowieso is het stammenconcept ook niet bepaald eerlijk en 'democratisch'.

Ik vond deze quote wel goed:

Nationalism is pimped-out bigotry, designed to provoke a Stockholm Syndrome in the livestock

Verder is dit erg filosofisch en een weinig praktische benadering van het probleem. Een maatschappij waar geen bezit is en men zelfvoorzienend is, ruikt toch weer erg naar communisme/oorspronkelijk zionisme met kolchozen en kibboetsen.

Sowieso zie ik kapitalisme als voortzetting van de communistische agenda van de heersende klasse maar dan met minder zichtbare controle (de staatsmacht van veel kapitalistische landen doet niet onder voor een communistische).

[iOnline]

Ja ééns met Paco. Filmpje zegt dat er een alternatief en spoort ook aan om daarvoor te kiezen, maar mij werd niet duidelijk wat dat alternatief is.

Kan ook aan mij liggen natuurlijk... :)

[Kiwi]

Het alternatief is anarchisme. Klinkt heel eng, valt best mee in praktijk.

[Hansv]

Ha, die Kiwi;

Welke min of meer succesvolle moderne anargistiese samenlevingen ken jij dan?

[Kiwi]

Ha, die Hans.

Gummen bijvoorbeeld. Als je even het concept van een 'staat' als stuk land waar er één groep een geweldsmonopolie bezit wegdenkt.

[CWATR]

Uhm....anarchie , is dat niet het ultimieme "wet van de sterkste.."? ;-)

[PACO]

Daar zal het in de praktijk wel op neer komen, als je van de mens uitgaat.

In het dierenrijk werkt dit wel en heet het emergentie; de meest succesvolle manier van samen -en overleven wordt instinctmatig uitgevoerd. Maar los van dat het dieren zijn, is hier totaal geen ruimte voor het individu. Ieder dier heeft een taak en wordt geacht deze uit te voeren, iets wat anarchisme juist niet nastreeft.

Daarbij zie ik anarchisme meer als een tegenbeweging dan iets dat op zichzelf kan functioneren. Zoals ik eerder aangaf is het concept van zelfvoorzienende gemeenschapjes ook al mislukt en met het inherente egoïsme van de mens zul je altijd groepjes mensen krijgen die deze ultieme vrijheden gaan uitbuiten ten koste van anderen. Laten we eerst beginnen met de echt verrotte mechanismen weg te snijden, zoals neppolitiek, corporatisme en het fractioneel bankieren en dan te kijken hoe verder.

[Dutch]

Gummen bijvoorbeeld.

Anargisties, okee. Misschien. Maar succesvol? Als dit een land was, dan heeft er een tijdje geleden een behoorlijke kapitaalvlucht plaatsgevonden. En die centen zijn vervolgens geïnvesteerd in een ander landje, dat sindsdien behoorlijk wat groter is geworden dan Gummen en allesbehalve anargisties wordt geleid...

[Dutch]

Sowieso zie ik kapitalisme als voortzetting van de communistische agenda van de heersende klasse

Wrong meeting? :)

[Kiwi]

Paco,dit boek gewoon eens lezen: http://www.freedomainradio.com/free/#PA
Gratis, ook als audiobook :)

[Taeke]

Ha, die Kiwi;

Welke min of meer succesvolle moderne anargistiese samenlevingen ken jij dan?

*zomaar een hersenspinsel*
Onze huidige maatschappij is voortgekomen uit anarchisme! Tenminste, ik denk niet dat de neanderthalers rechtspraak kenden of verkiezingen hielden. :-)

En als we terugkeren naar anarchisme, dan krijgen we vroeg of laat weer zoiets zoals we nu hebben. Tenzij je dat met harde hand voorkomt. Maar ja, dan noem je het geen anarchisme meer..

[Hansv]

Ha, die Kiwi;

Als dat je beste voorbeeld is vind ik het geen sterk betoog vóór een anarchie als haalbare staatsvorm. Anarchie als zodanig is natuurlijk wel het meest eerlijke ideaal, als je de hiervoor aangehaalde Wet van de Sterkste als het toppunt van eerlijkheid ziet tenminste. Ik denk echter dat de mens in zijn wezen uiteindelijk niet eerlijk zal blijven en de sterkeren vroeg of laat de zwakkeren zullen willen en gaan overheersen.

[Kiwi]

Hans, je bedoelt zoals nu? Waar de sterksten, degenen die het geweldsmonopolie hebben en met geweld behouden, de baas zijn? En jou eens in de 4 jaar de illusie geven dat je iets kunt veranderen? Tja....

Ook aan jou wil ik bovenstaand boek uiteraard aanbevelen. Lekker geschreven, en heel helder uiteen gezet hoe een staatsloze maatschappij zou kunnen functioneren. Niet probleemloos, uiteraard, maar problemen hebben we nu ook, dacht ik zo. Maar een staatsloze maatschappij is wel moreel, en een stuk beter dan wat we nu hebben.

Gewoon een paar korte stukjes lezen, werkt echt verhelderend.

[Kiwi]

Anargisties, okee. Misschien. Maar succesvol? Als dit een land was, dan heeft er een tijdje geleden een behoorlijke kapitaalvlucht plaatsgevonden. En die centen zijn vervolgens geïnvesteerd in een ander landje, dat sindsdien behoorlijk wat groter is geworden dan Gummen en allesbehalve anargisties wordt geleid...

Dutch, dat is toch precies het verschil tussen een anarchie en wat we nu hebben? Dat andere clubje heeftzijn eigen community opgericht. Misschien succesvoller, misschien socialistisch, prima toch? Zo lang niemand gedwongen wordt, is het gezellig voor iedereen. Dan heb je hooguit de één of andere relnicht, die door sociale druk tot inkeer komt. Heb je dus geen overhead voor nodig.

[Dutch]

Ja, maar het resultaat is wel dat ik in het anarchistische gummen niks te vreten heb behalve kiwi's. :)

[Hansv]

Ha, die Kiwi;

In zekere zin wel; ik denk dat GJ de spijker dan ook aardig op de kop slaat met zijn waarneming dat ook een anarchistische heilstaat vroeg of laat tot vormen van overheid en machtsblokvorming zal leiden. Op zich jammer, maar ik denk dat dit in het wezen van (bijna) elk mens zit opgesloten; als kudde(n?)dier kan hij de totale en absolute vrijheid eigenlijk niet echt aan.

[Hansv]

Ha, die Kiwi;

In deel I ( http://www.youtube.com/watch?v=PGIgOIFdnMQ&NR=1 ) wordt deze defiinitie
"A government is a group of individuals within a geographical area who retain the monopolistic moral and legal right to initiate force."
voor een overheid/regering gegeven. Geen verkeerde, denk ik, met 'moral' als sleutelbegrip en eeuwig discussiepunt.
Zou nu in de anarchistische heilstaat dan niemand of juist iedereen dat recht moeten hebben?

[brun]

Zoals ik eerder aangaf is het concept van zelfvoorzienende gemeenschapjes ook al mislukt en met het inherente egoïsme van de mens zul je altijd groepjes mensen krijgen die deze ultieme vrijheden gaan uitbuiten ten koste van anderen. Laten we eerst beginnen met de echt verrotte mechanismen weg te snijden, zoals neppolitiek, corporatisme en het fractioneel bankieren en dan te kijken hoe verder.

Da's natuurlijk wel een aardige paradox.

Want als egoïsme inherent is aan de mens (wat ik inderdaad met je eens ben), dan zijn uitbuiting, neppolitiek, corporatisme en fractioneel bankieren geen verrotte mechanismen. Integendeel: ze zijn dan de meest menselijke vormen van staatsbestuur.

[brun]

Overigens denk ik dat elke staatsvorm het resultaat is van het menselijke egoïsme. De variaties in staatsvormen zijn alleen het gevolg van de verschillende doelgroepen.

Democratie betekent in de praktijk: wij, de middelmaat van het klootjesvolk, willen het goed hebben, door zowel de rijksten als de armsten voor te houden dat ze er ook van profiteren.

Communisme betekent in de praktijk: wij, de domste exemplaren van het klootjesvolk, willen het goed hebben door de middelmatige en beste exemplaren van het volk voor te houden dat ze er ook van profiteren.

Fascisme betekent: wij, de domste én de slimste exemplaren van het klootjesvolk, slaan de handen ineen om het goed te hebben, en laten de middelmaat in de waan dat ze er ook van profiteren.

Monarchie betekent: wij, de meest gepriviligeerde exemplaren van het klootjesvolk, heersen door de middelmatige en domste exemplaren van het volk wijs te maken dat wij het beste met ze voor hebben.

Republiek betekent: wij, de domste exemplaren van het klootjesvolk, hakken de monarchen hun kop eraf, en benoemen dan een president, die net zo monarch is als onze koning, maar doordat er een ander label op zit, geloven we dat hij het beste met ons voorheeft.

Enzovoort.

Is allemaal één pot nat.

[Kiwi]

Ha, die Kiwi;

In deel I ( http://www.youtube.com/watch?v=PGIgOIFdnMQ&NR=1 ) wordt deze defiinitie
"A government is a group of individuals within a geographical area who retain the monopolistic moral and legal right to initiate force."
voor een overheid/regering gegeven. Geen verkeerde, denk ik, met 'moral' als sleutelbegrip en eeuwig discussiepunt.
Zou nu in de anarchistische heilstaat dan niemand of juist iedereen dat recht moeten hebben?

Ik denk nu juist dat niet het woord moral, maar het woord monopolistic het sleutelwoord is :)
Moraal is per groep mensen verschillend. De moraal hier is anders dan op Geenstijl, en weer anders op Autoweek.nl. Allemaal binnen de grenzen van deze 12 provincieën. En moraal kan ook nog eens per individu op gezette tijden veranderen. Er dient dan ook helemaal geen monopolie op te zijn. Rouwvoet heeft niet het recht om monopolistisch zijn moraal op te leggen. Idem voor Agnes Kant, of welke andere politicus dan ook.

Juist in een anarchistisch gebied (heilstaat en anarchie zijn nogal tegenstrijdig) zullen er dus meerdere morele opvattingen naast elkaar kunnen bestaan. Maar goed, als we het er maar over eens zijn dat de overheid per definitie bestaat uit geweld. Alles wat de overheid doet wordt gevoed door middel van geweld. Zo'n organisatie kan natuurlijk per definitie weinig goeds doen :)

[brun]

Hmm, maar is anarchie - of een libertijnse heilstaat - niet ook gekoppeld aan geweld?

In het eerste geval zullen vroeg of laat groepen die zich te kort gedaan voelen, naar geweld grijpen om hun interesses door te drukken. In een puur libertijnse staatsinrichting gebeurt dat óók.

Kiwi, jij vindt de overheid alléén maar gewelddadig omdat die jou dwingt belasting te betalen. Je zult pas tevreden zijn als een dergelijke staatsvorm niet meer bestaat. Dat maakt het libertijnse gedachtengoed dan ook zo fascistisch: het gaat er niet om dat iederéén vrijheid van ontplooiing heeft, maar het gaat erom dat de libertijnen die vrijheid hebben. Wat de rest doet, zal ze worst zijn.

Waarmee we weer bij het inherente egoïsme van de mens zijn. :-) Overigens is het om die reden ook geen kritiek van mij, want ik beschouw mezelf als net zo egoïstisch als de rest van de mensen. Naar mijn mening is het beséf dat je egoïstisch bent, het maximaal haalbare niveau van beschaving. Als mens zijnde. Maar goed. Misschien moet ik gewoon gaan slapen. :-)

[Kiwi]

Brun: juist niet. Het staat jou in Libertaria vrij om belasting te betalen aan wie dan ook. Wordt lid van de SP, en geef 80% van je inkomen aan die club, in Libertaria zal niemand je tegenhouden. Trek een Paarse jurk aan, en ga drie keer per dag met je reet naar het Noorden zitten, allemaal goed.

Het grappige is nu juist dat zonder staat er veel minder geweld zal zijn. Omdat mensen dan zelfde kosten moeten gaan dragen. Jou beroven gaat mij niet lukken, via de staat lukt het me wel. Geweld initiëren in dit huidige systeem is kosteloos. Jan-Peter heeft Irak en Afghanistan kunnen platgooien zonder dat hij daar één boterhammetje kaas minder om heeft hoeven eten. Probeer dat eens zonder overheid te doen.....
Geweld initiëren in een staatsloze samenleving kost je je reputatie, en een hoop geld. Genoeg incentives dus om dat nou juist niet te doen.

[Jasper]

Wrong meeting? :)

See you guys at the docks, tomorrow night.

*steekt peuk op en trekt kraag omhoog*

:)

[Hansv]

Ha, die Kiwi;

"Geweld initiëren in een staatsloze samenleving kost je je reputatie, en een hoop geld."

Dat zal toch heel wat individuen er niet van weerhouden. En hun mogelijk zelfs toch nog flink wat opleveren.

[Kiwi]

Even downloaden: http://www.box.net/shared/static/5riyqrkoco.pdf

Pagina 57.

Sorry, maar nu geen zin meer in lang te typen :) Zeker niet als een ander al een uitmuntend antwoord op jouw stelling heeft geschreven.

[PACO]

Ja, sorry hoor, ik vind je een beste gast zo online, Kiwi, maar ik vind dat je met deze libertarische droomfilosofie echt doorslaat.

De mens is verrot. Punt. Wordt ook niet beter. Never nooit nie.
Hoe mooi jij en je intellectuele neo-hippie kameraden dit ook denken in te richten, er zullen altijd mensen de bovenhand nemen omdat ze er beter van kunnen worden en dat betekent de regels overtreden, ongeschreven of niet. De overige schaapjes zullen daar dan op reageren omdat de meeste personen erg gevoelig zijn voor de gedachte dat een ander het beter voor elkaar heeft dan zijzelf, met alle gevolgen van dien.

Jij weigert gewoon dit simpele, aardse, ja boerse feit tot je te nemen en denkt met een soort technocratische stille revolutie de mensheid er weer toe kunnen bewegen dat ze de pastorale droom na gaan jagen; gaan we allemaal op het platteland in Frankrijk wonen, wijn verbouwen, vreedzaam kumbaya zingen en de ganzen vriendelijke vragen of ze niet nog wat meer mais blieven, want da's zo goed voor de lever. Het is een droom, een pipe dream. People are fucked up!

Heb je Zeitgeist Addendum al gezien? Die gasten zijn heel erg goed in staat om weer te geven wat er allemaal mis is met onze wereld en hun eerste deel over religie in de Zeitgeist I is niet minder dan spectaculair. Briljant hoe ze laten zien wat voor opgewarmde prak religie is. Maar bij het laatste deel in Addendum, als ze vertellen waar de oplossing ligt, komen ze ook met zo'n zweefverhaal. Ongetwijfeld goed bedoeld, maar niks meer dan een academische/filosofische vingeroefening die nooit gaat werken in de koude harde wereld. Een soort metacratie die door technocraten in goede banen wordt geleid en waar technologie de grote facilitator is.

No
Fucking
Way

Echt niet.
Niet omdat ik het niet zou willen of toejuichen - hoewel ik denk dat een technocratie ook weer een elite van nerds zou opleveren - maar omdat de geschiedenis ons al duizenden jaren lang vertelt dat het niet kan. De revoluties die er zijn geweest en we als tekstboekvoorbeeld gebruiken over hoe een totalitair regime wordt omver geworpen, zijn allemaal geënsceneerd door andere groepen die de macht zochten; de Franse Revolutie, De Russische Revolutie, etc.

De libertariërs en andere "intellectocraten" kunnen zich beter terugtrekken op een eigen stukje land en het dan zelf proberen te rooien. Stalin wilde ooit een soort Israël in Siberië creeëren, maar dat ging niet helemaal lekker. De joden wilden het ook en kwamen via een stuk grond in Oeganda uiteindelijk in Palestina terecht, alleen zaten daar al wat mensen een poosje. Gaat niet helemaal soepel. Lijkt me niet dat je dat voor ogen hebt.

Volgens mij kun je nog wel in Ruigoord terecht.

Geeft het maar toe, je bent gewoon een soort nieuwerwetse fucking hippie!

[Kiwi]

Fucking hippie? No fucking way!

Paco, lees voor de gein dat boek nou eens. Kost je hooguit een halve avond. Echt de moeite waard.

Vraag me alleen af waarom ik gvd altijd de oplossingen moet aandragen, terwijl ik alleen maar duidelijk maak dat die staat het probleem is. De staat is een kankergezwel, en moet dus zo snel mogelijk verwijderd worden. En niet een beetje verwijderen, nee, helemaal. Da's de enige mogelijkheid.

Dat Libertaria niet 100% perfect zal zijn klopt. Vergeleken met de ellende die we nu hebben zou het in ieder geval een stuk beter zijn. Dat mensen nogal jaloerse domme eikels zijn, klopt ook. En dan moet je dus in ieder geval géén systeem in het leven roepen waarbij die eikels de macht in handen krijgen. Dus géén overheid svp.

[PACO]

Argh, we blijven langs elkaar heen lullen ;-)

Ik hoeft niet eens te zijn met de verworvenheden van Libertaria of welk systeem dan ook, want ik geef aan dat de brakke systemen waarmee we opgescheept zitten onvermijdelijk zijn. Ik zou het prima vinden als je dit als een academische discussie zou beschouwen, maar ik vrees dat je echt denkt dat dit inafzienbare tijd uit te voeren zou zijn. Dat trek ik niet.

Noem me maar een pessimist, maar ik denk dat die verrotte systemen die we hebben gewoon emergent zijn; ze vormen zichzelf omdat ze de som zijn van de delen. En de mens is dat deel en zijn egoïsme maakt het uiteindelijk tot een systeem van uitbuiting. Jouw filmpje zegt het al zelf notabene, dat er telkens weer een andere vorm van uitbuiting opduikt, alleen telkens weer een stukje slimmer en doordachter. Lijkt me dat 'het systeem' zelflerend is en zich telkens verbetert. Een onvermijdelijke uitkomst blijkbaar: aan de ene kant heb je de uitbuiters en aan de andere kant de schaapjes. Zet die twee bij elkaar en je hebt wat we altijd hebben gehad.

Elk volk krijgt wat het verdient, uiteindelijk. En een volk dat te laf is om zijn stem te laten horen - en daar weet ik alles van - is ook niet klaar voor zo'n omwenteling.

Ik wil het best een keer allemaal lezen, maar ik ben nu met mijn eigen boek bezig. En wees niet bang, ik zal geen oplossingen bieden, alleen maar wat handreikingen ;-)
Want los van de goede bedoelingen en of het theoritisch ooit zou kunnen of niet, schat je de gemiddelde (welwillende) mens te hoog in. Kleine stapjes, kleine stapjes. Niemand is klaar voor zo'n verandering ineens.

[PACO]

Trouwens, op het Zaplog slaat het ook niet echt aan, zag ik.

Of wil je beweren dat onze Zaploggers ook niet ruimdenkend genoeg zijn?

[PACO]

Krijg trouwens wel een idee voor een superartikel ineens!
Thanks!

[Kiwi]

Haha. Ach, natuurlijk gaan wij niet meer in Libertaria leven, vrees ik. Jammer maar helaas. Voor de nabije toekomst ben ik ook nogal pessimistisch, instortende empires willen nog wel eens wild om zich heen meppen in een desperate poging om het onvermijdelijke te voorkomen.

Maar dat wil niet zeggen dat je het maar gewoon moet vergeten. Als er maar genoeg mensen zich bewust worden van het feit dat de staat evil is, zou je wellicht kunnen bereiken dat de staat inderdaad weer gemuilkorfd wordt. Kleine kans, ooit een staat gezien die niet groeide?

Kortom:we zullen door de zure appel heen moeten. Mijn grootste angst is dat mensen dan gaan denken dat het aan de foute leiders lag, en niet aan het inherent foute systeem. En dus gaan kiezen voor één of andere malloot die beloofd het nu toch echt beter te zullen doen.