Hoeveel is een mensenleven waard?

[iOnline]

Goed stuk met wat "food for thought" uit de NY times waarin de Britse volksvertegenwoordigers aangeven dat de kosten van de zorg niet meer opgebracht kunnen worden.

http://www.nytimes.com/2008/12/03/health/03nice.html

Sluit mooi aan bij wat uitlatingen van onze minister Klink die óók al aangaf dat de kosten van de zorg niet meer op te brengen zijn:

http://www.nu.nl/news/1865495/11/%27...etalen%27.html


Ik heb eerlijk gezegd het idee dat er in de farmaceutische industrie en door medisch specialisten onfatsoenlijk veel wordt verdiend en dat het bést allemaal goedkoper kan.

[Henk]

Medische specialsten mogen rustig een riant salaris van mij hoor, maar waar wel in gesneden kan worden is in die vreselijk grote overhead in ziekenhuizen en in de farma-industrie.

[GJ]

Goed stuk met wat "food for thought" uit de NY times waarin de Britse volksvertegenwoordigers aangeven dat de kosten van de zorg niet meer opgebracht kunnen worden.

http://www.nytimes.com/2008/12/03/health/03nice.html

Sluit mooi aan bij wat uitlatingen van onze minister Klink die óók al aangaf dat de kosten van de zorg niet meer op te brengen zijn:

http://www.nu.nl/news/1865495/11/%27...etalen%27.html


Ik heb eerlijk gezegd het idee dat er in de farmaceutische industrie en door medisch specialisten onfatsoenlijk veel wordt verdiend en dat het bést allemaal goedkoper kan.

Naijverbelasting-alert. ;-)))

Groet
GJ

[MN-Power]

Het is niet meer te betalen + er wordt ongelofelijk veel geld verdiend in die sector. Ook dit systeem heeft een klein crisisje nodig om weer gezond(pun-intended) te worden. Wat dat betreft zou het wel mooi zijn als de geldwolven eruit geschud werden en die met de goede bedoelingen in het vak zitten overblijven.

[Kiwi]

[Kapotte-langspeelplaat-alert] Noem eens een sector waar de overheid alles te zeggen heeft die wél goed functioneert en betaalbaar is?

Opleiding tot arts: 100%overheid
Ziekenhuizen: 100% staatsgefinancierd
Verzekeringen: 95% staatsgereguleerd

En dan zaniken over die 5% marktwerking :)

[brun]

Ja, al die privéklinieken zijn ook veel goedkoper dan gewone ziekenhuizen hč, Kiwi. :-)

[MN-Power]

@Kiwi:Volgens mij is het probleem niet kleiner in landen waar dat wat minder sociaal geregeld is.

[geelhoed]

[Kapotte-langspeelplaat-alert]

Kan Harry die niet standaard boven jouw posts zetten?

[Steven]

Wat zijn de grootste kostenposten in de zorg?
Apparatuur en gespecialiseerde arbeid.

De eerste wordt niet goed benut en de tweede niet goed gemanaged.

Maar daarnaast is het grote kostenverhogende aspect dat we vinden dat alles maar moet kunnen:
vergoeding voor brillen, contactlenzen, de pil, neuscorrectie, IVF, hypo allergene matrashoezen etc.

Ik ben nog uit de tijd dat IVF een nieuwe techniek was, in de ontwikkeling. Nu hebben we 'recht' erop. GTFOH.

* checkt of vasectomie inderdaad nog vergoed wordt

[Steven]

* negeert kiwi

het artikel is inderdaad een mooi voorbeeld. Het moet toch kunnen?
Ja, wat mij betreft inderdaad. Net zoals het moet kunnen dat iemand die zijn leven lang zwaar heeft gerookt in aanmerking moet komen voor longtransplantatie op zijn 65ste. Zelfs als hij nog steeds rookt. En drinkt. En zonder gordel achter het stuur kruipt.
En die vette man men slechte eetgewoonten moet ook gewoon een harttransplantatie kunnen krijgen.

Maar als je het betaalbaar wil houden voor iedereen, met een verplichte basis voor iedereen, dan moet dat dus inderdaad niet kunnen.
Met je polis van (afgerond) 100 euri per maand, spaar je de kosten van die pil voor een half jaar dus in 540 maanden bij elkaar = 40 jaar betalen van de verzekering.

En wat je ook doet voor wat betreft grenslegging, er zijn altijd schrijnende gevallen die breed uitgemeten worden in Radar, Medische Missers of Sonja op Zondag of wat dan ook. Zeur niet. Keuzes moeten gemaakt worden als het een collectief is, en een rechte lijn is keihard maar wel te volgen.

Als je geen collectief hebt, dan is het eenvoudig. In Amerika was dit verhaal nooit interessant geweest. Heeft man geen geld om het zelf te betalen, jammer dan. Heeft man wel geld om het zelf te betalen, dan trekken de nabestaanden de stekker er wel uit, want anders blijft er geen erfenis over.

[Kiwi]

In de VS geeft de regering aan Medicare en medicaid alleen al per jaar $700 miljard uit (http://www.hhs.gov/budget/08budget/2...getInBrief.pdf)

Er is daar iets meer marktwerking, maar veel is het niet.

[brun]

Volgens mij is het probleem niet zozeer dat verzekerden en verzekeraars te weinig geld hebben voor de gezondheidszorg. Maar eerder dat die gezondheidszorg veel te duur is.

Alleen in dat artikel al. 54.000 dollar voor zo'n behandeling. Dat is ABSURD.

Het is niet voor niets dat farmabedrijven zo populair zijn bij beleggers. Ontwikkel een succesvol nieuw medicijn en je kunt als bedrijf HELEMAAL binnenlopen. Het is ongelooflijk wat in die industrie voor winstmarges gelden. Daar is de bancaire sector een kruidenier bij.

Je product is nu eenmaal altijd in trek, dus je kunt vragen wat je wilt. Mede daardoor is de farmaceutische branche ook zo crisisbestendig als maar kan.

Maar ja, geen regulering hč. Nergens een overheidsorgaan dat toetst of je wel redelijke prijzen voor je product vraagt. Dus Kiwi, let maar goed op: dit is wat er gebeurt als je géén overheid hebt.

Eigenlijk bizar dat overheden zich wel bemoeien met de prijs van een smsje of een treinkaartje, maar niet met de prijs van een nieuw pilletje.

[Steven]

mwoah

Medicare will
provide health insurance to
44.6 million individuals who are
either 65 or older, disabled, or
suffer from end–stage renal disease

Is nog een flinke afstand tot een verplichte basisverzekering voor iedereen (dit is dus nog geen 25%)

Individuals with 40 quarters of
Medicare-covered employment are
entitled to Part A without paying a
premium, but most covered
services do require a beneficiary
copayment or coinsurance.

Ofwel: niet bijverzekerd, krijg je het (deel A) niet.

[Steven]

Volgens mij is het probleem niet zozeer dat verzekerden en verzekeraars te weinig geld hebben voor de gezondheidszorg. Maar eerder dat die gezondheidszorg veel te duur is.

Alleen in dat artikel al. 54.000 dollar voor zo'n behandeling. Dat is ABSURD.

Het is niet voor niets dat farmabedrijven zo populair zijn bij beleggers. Ontwikkel een succesvol nieuw medicijn en je kunt als bedrijf HELEMAAL binnenlopen. Het is ongelooflijk wat in die industrie voor winstmarges gelden. Daar is de bancaire sector een kruidenier bij.

Je product is nu eenmaal altijd in trek, dus je kunt vragen wat je wilt. Mede daardoor is de farmaceutische branche ook zo crisisbestendig als maar kan.

Maar ja, geen regulering hč. Nergens een overheidsorgaan dat toetst of je wel redelijke prijzen voor je product vraagt. Dus Kiwi, let maar goed op: dit is wat er gebeurt als je géén overheid hebt.

Eigenlijk bizar dat overheden zich wel bemoeien met de prijs van een smsje of een treinkaartje, maar niet met de prijs van een nieuw pilletje.

Tja als je de onderzoekskosten meeneemt:
Onderzoeker is pakweg aan salaris 70K per jaar en daar komt aan faciliteitskosten (dak, stoel, lab) nog snel minstens 100 K bij.

Ontwikkelen van een medicijn kost aan basismateriaal niks (laten we daar eens van uit gaan), vervolgens moet het getest worden via dubbelblind methode bij voldoende (minimaal 500) personen.
Voordat dat gedaan kan worden is laboratorium test noodzakelijk (evt met dieren).
Totale doorlooptijd van zo'n testperiode inclusief het krijgen van goedkeuring kost ongeveer 4 jaar.
Laten we aannemen dat behalve de onderzoeker de rest gratis meewerkt (niet waar, maar het rekent wel makkelijk).

Laten we er van uitgaan dat de gemiddelde onderzoeker 4 medicijnen kan ontwikkelen en testen tegelijk, dus de testkosten komen op 170K.

Nu haalt slechts 2% van alle ontwikkelde medicijnen de markt. Daarmee zijn de terug te verdienen testkosten ... 50x170K, och zeg 10 miljoen.

Als je markt dan klein is (nierkankerpatienten zijn er niet zoveel, en die in Afrika zullen de pil niet betalen), dan kan de terugverdientijd van het medicijn (patent is maar beperkte tijd geldig) wel erg lang worden als je niet flink mag rekenen.

Er zijn nu al geluiden dat met de huidige overheidsinmenging in prijsvorming er weinig interesse meer is bij de farmabedrijven om nog nieuwe medicijnen te ontwikkelen.

Schrijnend verhaal over medicijnen die te duur zijn in NL

http://www.lettergrip.nl/index.php?o...=72&Itemid=108

[MN-Power]

Alleen in dat artikel al. 54.000 dollar voor zo'n behandeling. Dat is ABSURD.

Yep, 54000 dollar voor een half jaartje pilletjes. ROFLOL! Of eigenlijk is het heel triest.

Aan de ene kant is geld i.c.m. patenten een mooie drijfveer en aan de andere kant zorgt het ervoor dat het totaal onbetaalbaar wordt. Dus een beperking op de termijn is wel wenselijk. Dan kunnen nieuwe medicijnen voor de hoofdprijs aan de man gebracht worden, maar kan iedereen er na het verlopen van profiteren. Alleen zijn dit prijzen waarbij ik me niet voor kan stellen dat er een fatsoenlijke omzet mee gedraaid kan worden. Is dus een lose-lose situatie. Los van overheden weigeren verzekeringsmaatschappijen ook deze bedragen op te hoesten en daarmee snijdt de farmaceutische branche zichzelf in de vingers.

[Kiwi]

Mijn vriendin werkt toevallig in de farmaceutische industrie. Dus ik ken wel enkele inside-verhalen. De prijzen zijn zo absurd dankzij het beleid van de overheid.
Er wordt door ziekenhuizen verzocht om de prijzen HOOG te houden, zodat de verzekeraar veel betaald, en dan vervolgens een flinke korting te geven die in de pockets van het ziekenhuis verdwijnt. Doe jedaar als farmaceut niet aan mee, komt jouw product niet in de picture, en wordt het dus niet gebruikt.

Alles werkt volgens overheids-regulering in die wereld. Denk nou niet dat dit marktwerking is, want dat is het niet.

Het Slotervaart bewijst nu trouwens dat een privaat ziekenhuis opeens veel beter functioneert. Denk je dat dat model vervolgens overal wordt overgenomen? Natuurlijk niet, men werkt het zo veel mogelijk tegen. Tja, dan vraag je er om....

[MN-Power]

Mijn vriendin werkt toevallig in de farmaceutische industrie. Dus ik ken wel enkele inside-verhalen. De prijzen zijn zo absurd dankzij het beleid van de overheid.
Er wordt door ziekenhuizen verzocht om de prijzen HOOG te houden, zodat de verzekeraar veel betaald, en dan vervolgens een flinke korting te geven die in de pockets van het ziekenhuis verdwijnt. Doe jedaar als farmaceut niet aan mee, komt jouw product niet in de picture, en wordt het dus niet gebruikt.

Tja, mooi stukje verzekeringsfraude. Op zich is een verzekering een mooi goed, maar bedrijven waar de meeste kosten door de verzekering betaald worden hebben meestal nogal 'interessante' rekeningen. Zelfde verhaal met een autoschadebedrijf.

[iOnline]

Volgens mij is het probleem niet zozeer dat verzekerden en verzekeraars te weinig geld hebben voor de gezondheidszorg. Maar eerder dat die gezondheidszorg veel te duur is.

Alleen in dat artikel al. 54.000 dollar voor zo'n behandeling. Dat is ABSURD.

Het is niet voor niets dat farmabedrijven zo populair zijn bij beleggers. Ontwikkel een succesvol nieuw medicijn en je kunt als bedrijf HELEMAAL binnenlopen. Het is ongelooflijk wat in die industrie voor winstmarges gelden. Daar is de bancaire sector een kruidenier bij.

Yes Brun! Precies hoe ik er over denk. Had het niet beter kunnen verwoorden.

Mijn vriendin werkt toevallig in de farmaceutische industrie. Dus ik ken wel enkele inside-verhalen. De prijzen zijn zo absurd dankzij het beleid van de overheid.
Er wordt door ziekenhuizen verzocht om de prijzen HOOG te houden, zodat de verzekeraar veel betaald, en dan vervolgens een flinke korting te geven die in de pockets van het ziekenhuis verdwijnt. Doe jedaar als farmaceut niet aan mee, komt jouw product niet in de picture, en wordt het dus niet gebruikt.

Kijk, thanks Kiwi, en meteen de oorzaak.

[Dutch]

Er wordt door ziekenhuizen verzocht om de prijzen HOOG te houden, zodat de verzekeraar veel betaald, en dan vervolgens een flinke korting te geven die in de pockets van het ziekenhuis verdwijnt. Doe jedaar als farmaceut niet aan mee, komt jouw product niet in de picture, en wordt het dus niet gebruikt.

Alles werkt volgens overheids-regulering in die wereld. Denk nou niet dat dit marktwerking is, want dat is het niet.

In zoverre ben ik het wel met je eens: het is 'marktwerking', geen marktwerking. Of noem 't halve marktwerking. En dat levert inderdaad dit soort misbaksels op. 't Is aan de ene kant graaien met 'marktconformiteit' als excuus en aan de andere kant dichttimmeren met (en gedekt worden door) regulering.

[Steven]

En daarnaast verplichten de overheden ook de farmaind. om bepaalde test uit te voeren (geneesmiddelen getest en goedgekeurd in USofA zijn dat in de EU en omgekeerd) die kostenopdrijvend zijn.

Het antwoord op de topictitel was geloof ik 140.000, maar dat is al weer enige tijd geleden, dus daar moet nog een inflatiecorrectie overheen. Zeg 170.000 dus ;-).

[GJ]

Tja als je de onderzoekskosten meeneemt:
Onderzoeker is pakweg aan salaris 70K per jaar en daar komt aan faciliteitskosten (dak, stoel, lab) nog snel minstens 100 K bij.

Ontwikkelen van een medicijn kost aan basismateriaal niks (laten we daar eens van uit gaan), vervolgens moet het getest worden via dubbelblind methode bij voldoende (minimaal 500) personen.
Voordat dat gedaan kan worden is laboratorium test noodzakelijk (evt met dieren).
Totale doorlooptijd van zo'n testperiode inclusief het krijgen van goedkeuring kost ongeveer 4 jaar.
Laten we aannemen dat behalve de onderzoeker de rest gratis meewerkt (niet waar, maar het rekent wel makkelijk).

Laten we er van uitgaan dat de gemiddelde onderzoeker 4 medicijnen kan ontwikkelen en testen tegelijk, dus de testkosten komen op 170K.

Nu haalt slechts 2% van alle ontwikkelde medicijnen de markt. Daarmee zijn de terug te verdienen testkosten ... 50x170K, och zeg 10 miljoen.

Als je markt dan klein is (nierkankerpatienten zijn er niet zoveel, en die in Afrika zullen de pil niet betalen), dan kan de terugverdientijd van het medicijn (patent is maar beperkte tijd geldig) wel erg lang worden als je niet flink mag rekenen.

Er zijn nu al geluiden dat met de huidige overheidsinmenging in prijsvorming er weinig interesse meer is bij de farmabedrijven om nog nieuwe medicijnen te ontwikkelen.

Schrijnend verhaal over medicijnen die te duur zijn in NL

http://www.lettergrip.nl/index.php?o...=72&Itemid=108

Kosten terugverdienen is 1, vette winsten maken is 2. Het eerste zal niemand moeite mee hebben en dan mag er zelfs wat winst gemaakt worden. Het tweede zal een stuk gevoeliger liggen, dunkt me.

Groet
GJ

[Joshua]

En het risico van een niet slagend product en daarmee alle kosten ligt geheel bij de fabrikant, niet bij de groothandel en niet bij de apotheek.

[CWATR]

Ook hier ligt hebzucht aan de basis van het probleem.
Ziekenhuizen zwichten onder de managers met vette salarissen (terwijl de verplegers geen flikker beuren). Medicijn leveranciers en apothekers spelen toch ook onder 1 hoedje?

Van iedere 100 euro komt er misschien 2 euro bij de patient terecht gok ik zo....de rest gaat op aan over-management, mis-management, onkunde, zakkenvullen .....afijn , zo'n beetje als in iedere andere industrie-tak ;-)

[motroosje]

Ook hier ligt hebzucht aan de basis van het probleem.
Ziekenhuizen zwichten onder de managers met vette salarissen (terwijl de verplegers geen flikker beuren). Medicijn leveranciers en apothekers spelen toch ook onder 1 hoedje?

Van iedere 100 euro komt er misschien 2 euro bij de patient terecht gok ik zo....de rest gaat op aan over-management, mis-management, onkunde, zakkenvullen .....afijn , zo'n beetje als in iedere andere industrie-tak ;-)

nee als je dat zegt ben je jaloers ;-)

[Steven]

Ook hier ligt hebzucht aan de basis van het probleem.
Ziekenhuizen zwichten onder de managers met vette salarissen (terwijl de verplegers geen flikker beuren). Medicijn leveranciers en apothekers spelen toch ook onder 1 hoedje?

Van iedere 100 euro komt er misschien 2 euro bij de patient terecht gok ik zo....de rest gaat op aan over-management, mis-management, onkunde, zakkenvullen .....afijn , zo'n beetje als in iedere andere industrie-tak ;-)

Vergeet ook niet de voormalige ziekenfondsen met hun natuurstenen vloeren en beplating op het gebouw...

[GJ]

nee als je dat zegt ben je jaloers ;-)

Laat ik het zo formuleren. Een arts die dagelijks over leven en welzijn van patiënten gaat (in plaats van gebakken lucht ;-)), die zich ook qua uren de ballen uit de broek werkt, die jarenlang geďnvesteerd heeft dmv studie e.d. die mag van mij best een dik salaris vangen, want dat is hij doorgaans dubbel en dwars waard (de prutsers daargelaten).

Groet
GJ

[Dutch]

Eh, GJ, ik geloof dat men hier het punt maakt dat die dikke salarissen ook gaan naar ex-dokters die helemaal geen mensen meer redden (of sowieso types die niets van gezondheidszorg afweten), maar alleen maar tijd opmaken aan de vergaderingen die nodig zijn om de waterhoofden van die enorme fusieorganisaties een beetje overeind te houden, zonder het risico van ondernemerschap dat daarbij hoort, want op dat vlak geldt de marktwerking natuurlijk weer net niet.

De goeie managers (ik pak er even een zoeklicht bij) natuurlijk niet te na gesproken. :)

[CWATR]

Inderdaad...., zoals Dutch het uitlegt.

Er zit momenteel teveel lucht in de kredietmarkt maar ook in het bedrijfsleven..lucht in de vorm van over-management e.d.
Al die gasten vangen hoge salarissen en in de meeste gevallen heb je d'r geen reet aan. Alsof je in een roeiboot zit met 10 mensen en eentje heeft de roeispanen en 9 zitten te bleren in zo'n toeter.

Het wordt tijd dat die lucht eruit gaat en de produktiviteit weer op niveau komt. We hebben het probleem dat iedereen tot z'n 30e gestudeerd heeft en dat moet allemaal een funktie op niveau natuurlijk. Als die funkties d'r niet zijn dan moet er maar wat gecreerd worden, lijkt het wel.

Maar met die over-capaciteit van managers en bestuurders kom je d'r niet; je hebt ook mensen nodig die de handjes laten wapperen: lees in dit geval doktoren, chirurgen, verplegers e.d.

[Steven]

Hebben we academische ziekenhuizen hier al als aparte categorie genoemd? Die ouderwetse bewezen methoden niet willen gebruiken omdat daar niet over te publiceren valt? En daardoor iets nieuws proberen waardoor mijn broer opnieuw geopereerd moest worden? In Zuid-Frankrijk, omdat in NL niemand zich er aan durfde te branden? Dat de dokter daar de video maar vernietigd heeft dit tot grote teleurstelling van mijn vader die graag de verantwoordelijke prof voor het tuchtcollege wilde slepen?

Is ook erg kostenverminderend lijkt me ....

[GJ]

Eh, GJ, ik geloof dat men hier het punt maakt dat die dikke salarissen ook gaan naar ex-dokters die helemaal geen mensen meer redden (of sowieso types die niets van gezondheidszorg afweten), maar alleen maar tijd opmaken aan de vergaderingen die nodig zijn om de waterhoofden van die enorme fusieorganisaties een beetje overeind te houden, zonder het risico van ondernemerschap dat daarbij hoort, want op dat vlak geldt de marktwerking natuurlijk weer net niet.

De goeie managers (ik pak er even een zoeklicht bij) natuurlijk niet te na gesproken. :)

Allemaal leuk en aardig maar zo wordt het natuurlijk niet gebracht:

Ik heb eerlijk gezegd het idee dat er in de farmaceutische industrie en door medisch specialisten onfatsoenlijk veel wordt verdiend en dat het bést allemaal goedkoper kan.

Het ging mij dus met name om die quote. Inderdaad focussen de latere bijdragen van oa Steven en CWATR terecht meer op de overhead, maar ik hecht er wel aan in de discussie in te brengen dat medisch specialisten wat mij betreft doorgaans niet schromelijk overbetaald worden (al helemaal niet in vergelijking met de bedoelde managers).

Probleem is echter wel dat goede medisch specialisten nog geen goede managers zijn (eerder het tegendeel, hetgeen gezien bijvoorbeeld de "bedside manners" van een gemiddelde specialist niet echt hoeft te verbazen) en je dus wel vast zit aan managers die niets anders doen dan managen.

Groet
GJ

[Steven]

Ik heb geen problemen met goed verdienende medisch specialisten, maar wel problemen met een kromme marktwerking hierin.

Een longarts verdient/krijgt veel minder dan een plastich chirurg die zich gespecialiseerd heeft in niet echt noodzakelijke figuurcorrecties. Zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden.

[GJ]

Ik heb geen problemen met goed verdienende medisch specialisten, maar wel problemen met een kromme marktwerking hierin.

Een longarts verdient/krijgt veel minder dan een plastich chirurg die zich gespecialiseerd heeft in niet echt noodzakelijke figuurcorrecties. Zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden.

Met dien verstande dat plastische chirurgie voor niet medische noodzakelijke figuurcorecties volgens mij niet in het basispakket zitten. Maw mensen betalen dat uit hun eigen zak. Het zijn juist de plastisch chirurgen die veel medisch noodzakelijk werk doen (brandwonden, littkekens, hazelippen, gezichtsreconstructies etc.) die helegaar niet zo veel verdienen (niet meer dan bijv. de longarts).

Groet
GJ