Afghanistan

[Gast]

Netjes terugtrekken, de deur dichtdoen en over 10 jaar kijken hoe 't er voor staat ?

[floris_s]

Definieer 'netjes terugtrekken' even als je wil. Land binnenvallen, de boel op z'n kop zetten en snel weer pleite gaan is nou niet echt de meest chique oplossing lijkt me zo.

[JC]

'Ken die afgaan nie staan?'
hehehehehe

[Taeke]

Definieer 'netjes terugtrekken' even als je wil. Land binnenvallen, de boel op z'n kop zetten en snel weer pleite gaan is nou niet echt de meest chique oplossing lijkt me zo.

Niet dat 't daar zo'n fijne boel was voordat "wij" er kwamen buurten.

[MIOB]

Ik kwam dit topic tegen: http://www.advrider.com/forums/showthread.php?t=504942

Naast fantastische foto's levert dit topic als je de moeite neemt om het eea te lezen een verbluffend inzicht in hoe het daar werkt (maar dan zonder de oorlog). Echt de moeite waard.

[Q4Jan]

http://www.nuzakelijk.nl/algemeen/2269086/biljoen-mineralen-afghanistan-ontdekt.html

Voorlopig blijft het wel druk in afghanistan denk ik.

[w220l]

Balen voor de Jankezen dat dit uitgekomen is.....

Wat moet je er anders doen ???

[motroosje]

ha rijkdom voor inteeld baarden met schandknapen
daar zullen ze vast minder corrupt en gevaarlijk van worden ;-)

kunnen ze dat gewoon niet in het stenen tijdperk houden met een hek erom?

[Q4Jan]

He mot, wat als jij als baardaap was geboren in dat land, i.p.v. in nederland?

Had je dan dezelfde mening gehad?

[motroosje]

wat is dat voor stupide vraag
nee natuurlijk niet
net zo min andersom natuurlijk dan hadden zij er ook wel een hek omheen willen hebben
trouwens ze zijn zo blij met hun god ze hebben die rijdom helemaal niet nodig laat staan te weten gekomen met hun anti vooruitgang

maar wees maar niet bang hoor kan ook helemaal niet , dacht je nou echt dat de god van "hen"het toe zou laten dat een kufar als ik als baardjurk geboren zou worden ;-)

[Q4Jan]

Als ik ooit nog een grote plaat nodig heb bel ik wel even. Alhoewel ik vermoed dat je erg moeilijk afscheid kunt nemen van je uitzicht.

[ingmar]

Skup. Iedereen kent dit verhaal wel http://ngm.nationalgeographic.com/20...irl/index-text , geïllustreerd door de foto afghan-girl..jpg
Voorpagina van National Geographic gehaald (tweemaal eigenlijk) en het laat de hardheid van het bestaan in Afghanistan zien.
Time heeft nu zijn eigen coverstory en het laat (in overtreffende trap) de moeilijkheden voor vrouwen in Afghanistan zien.
Verhaal
Hoofdredactioneel commentaar
En de foto time_cover_0809..jpg
Voor mij toch reden om te betreuren dat we weggaan/weg zijn uit dat land.

[GJ]

Hoe erg dat ook is, het is een illusie om te denken dat westerse, militaire aanwezigheid aan dat dit soort barbarij een einde zou kunnen maken. Wij hadden en hebben daar niets te zoeken, tenzij je vindt dat wij in nog zo'n 50-80 andere landen orde op zaken moeten gaan stellen om onze westerse democratie desnoods gewapenderhand op te leggen.

Groet
GJ

[Jasper]

Ik vind dat GJ dat eloquent verwoordt. Zat zelf al te zoeken naar een manier om het uit te drukken, maar kon het niet goed formuleren en dacht toen "Je kunt dan beter niet reageren", maar nu volsta ik met een "I'm with stupid", zeg maar.

Staat volkomen los van het menselijk drama - ik zou zo'n groep marginaal geevolueerde holbewoners in jurken volgaarne in de zak trappen voor wat ze dit meisje hebben aangedaan.

[ingmar]

Ik denk dat een enigszins humaan bewind in Afghanistan alleen er komt op het moment dat dat land op alle mogelijke manieren en fronten wordt gesteund door "het buitenland". Zodra de buitenlandse troepen dat land verlaten dondert alles wat in de afgelopen 5 jaar is opgebouwd weer in elkaar en is het neus-afhakken weer regeringsbeleid ipv beleid van een stel ontevreden moslims-fanatici. Alleen maar wat ontwikkelingshulp (zie trouwens ook het continent Afrika voor de fantastische resultaten van "alleen ontwikkelingshulp") is onvoldoende om Afghanistan tot een leefbaar land te maken.

[GJ]

Hoe lang zit het Westen daar al en hoeveel is bereikt? Je kunt het gevoeglijk op je buik schrijven dat je groepen als de Taliban uit gaat schakelen (vraag maar aan de Russen) en dan heb ik het nog niet over de andere stammen/warlords. Karzai is ook niet meer dan een corrupte warlord. Zijn het Taliban niet dan zijn het Pathanen die Tadzjieken verachten of Hazara die ruzie hebben met Oezbeken en met Pathanen. Dan heb je de Aimak , de Turkmenen, de Beloetsjen, Nuristani en de Kirgiezen nog. Men spreekt minimaal 7 verschillende talen in het land en dan heb je nog het verschil tussen sjiieten en soennieten. Afghanistan is een verzameling volkeren en stammen waar men een grens omheen heeft getrokken, maar dat maakt het nog geen land natuurlijk.

Om de Taliban weg te krijgen steunden wij de Noordelijke Alliantie. Niet dat die jongens brandschoon zijn of waren, verre van zelfs. Dor die steun voor een deel van de stammen, heeft men de andere stammen automatisch van zich vervreemdt. De vriend van mijn vijand is mijn vijand, zeg maar, ook ander gematigden van de andere stammen. Voeg daarbij het onophoudelijk geweld (niet alleen door de Taliban, het land is ervan vergeven en ook de IASF doodt, weliswaar per ongeluk maar dat is geen troost, veel burgers), de armoede, de corruptie en de afkeer van buitenlandse inmenging en het is niet moeilijk om te zien dat dit een warboel van geweld en oorlog blijft hoeveel IAF-militairen je daar ook neer zet.

Veel van de gruwelijke gebruiken tot slot zijn ook niet zozeer op alleen islam terug te voeren maar zijn ook oudere stamrituelen die men gemakshalve in hun versie van de islam heeft opgenomen zoals wij allerlei "heidense" gebruiken in het christendom hebben opgenomen. Het is dus te simpel om dat alleen aan moslim-fundamentalisme te wijten. Vergelijk het maar met vrouwenbesnijdenis in Somalië uit naam van Allah, terwijl dit in vrijwel geen ander islamitisch land voorkomt. Toch zijn Somaliërs ervan overtuigd dat zij Allah's wil uitvoeren.

Kortom: Afghanistan is een hopeloos moeras waar wij als het westen weinig tot niets aan kunnen veranderen. En zoals gezegd als we Afghanistan gewapenderhand gaan civiliseren (als dat überhaupt geen contradictio in terminis is), waarom dan niet de 50-80 andere landen die even erg of erger zijn?

Groet
GJ

[ingmar]

Elke reis begint met een eerste stap. Waarom niet die 50-60 andere landen? Omdat die maar even op hun beurt moeten wachten? En dat zelfde geldt voor het heropvoeden van de bevolking: doe je niets, dan weet je zeker dat het nooit wat zal worden of op zijn minst oneindig lang zal duren. Waartoe stammenstrijd onder "beschaafde mensen" leidt hebben we immers al in joegoslavie kunnen zien. Overigens had daar de methode van wortel en roede wel succes. Dus waarom zou het in Afghanistan ook niet werken? Kost even, maar de resultaten zijn ook niet zo beroerd tot nu toe. En die resultaten kan je alleen behouden door er mee door te gaan. Stoppen is vernietiging van alles wat je tot nu toe bereikt hebt.

[Tommy588]

Onbegonnen werk.. Mijn oom heeft er nu 2 keer gezeten, neef zit er nu voor de 2e keer. Als ik die verhalen van ze hoor... En dan heb je nog die doorgeflipte Amerikanen die al weet ik het hoelang in Irak hebben gezeten en naar huis willen maar eerst nog ff langs Afhanistan moeten. Daar zitten de Afghanen ook niet echt op te wachten en helpt ook niet echt..

[PACO]

Wat een onzin weer. Alsof de Westerse normen en waarden een land helpen civiliseren. Naar onze normen en waarden? Gemakshalve maar de Amerikaanse normen en waarden, wiens agenda we braaf uitvoeren? Aan de hand van het land dat sinds WOII zich in meer gewapende conflicten heeft gemengd dan welk land ook. En is de wereld daar beter van geworden?

Men moet eens af van het Westerse superioriteitsgevoel. Westerse mores horen niet thuis in een land als Afghanistan. Het enige waar je dit soort landen mee helpt is om ze zelf een toekomst op te laten bouwen en dus moeten ze zelf even door de shit heen. De enige reden dat we in Afghanistan zitten is vanwege de pijplijnen van de olie en controle over de drugshandel. Men wil een alternatief voor de volatiele olielanden in het Midden-Oosten en om de olie van de Kaspische Zee en Centraal-Azië te krijgen is Afghanstan als doorvoerland nodig. En met voormalig Unocal-medewerker Karzai aan de knoppen loopt die agenda nog steeds.

Alles wijst erop dat de interventies meer slecht doen dan goed: de strijd verhardt, de warlords winnen weer aan macht, het land is terug in de steentijd en het is een broedplaats geworden van de internationale terreur. Je bouwt daar niks op met gunships en mitrailleurs. Plus het infecteert de al explosieve situatie in Pakistan. Pakistan is waar het echte gevaar zit, aangezien de regering een gevaarlijk dubbelspel speelt met de Amerikanen aan de ene kant en terroristen aan de andere. En Pakistan heeft de atoombom.

[ingmar]

Men moet eens af van het Westerse superioriteitsgevoel. Westerse mores horen niet thuis in een land als Afghanistan. Het enige waar je dit soort landen mee helpt is om ze zelf een toekomst op te laten bouwen en dus moeten ze zelf even door de shit heen.

Je vergeet voor het gemak dat voor "onze" komst het land veel dieper in de shit zat en in een pre-steentijd cultuur leefde. Het is ook niet zo dat per definitie westerse mores worden opgelegd. Karzai is corrupt, maar iig op basis van een meerderheid van afghanen gekozen. Sterker nog: als je corruptie als een van de de mores van het land beschouwt, laten we daar juist heel veel intact :-)
Doel is ook dat afghanen zelf de broek op moeten houden, door training van leger, politie en door ontwikkeling van het land. Maar zo lang dat Afghaanse leger het nog niet zelf kan, is onze aanwezigheid nodig en past niet een laf pvda besluit om met de staart tussen de benen weg te rennen.

[Cobraman]

Misschien moeten we die Afghanen laten integreren in ons land? Die hele zandbak daar leegtrekken want we hebben hier nog plaats zat, en zo kunnen ze onze Westerse normen en waarden overnemen. Desnoods extra moskeeën bouwen om ze toch het idee te geven dat ze 'thuis' zijn.

If you can not beat them, join them :-)

[GJ]

Je vergeet voor het gemak dat voor "onze" komst het land veel dieper in de shit zat en in een pre-steentijd cultuur leefde. Het is ook niet zo dat per definitie westerse mores worden opgelegd. Karzai is corrupt, maar iig op basis van een meerderheid van afghanen gekozen. Sterker nog: als je corruptie als een van de de mores van het land beschouwt, laten we daar juist heel veel intact :-)
Doel is ook dat afghanen zelf de broek op moeten houden, door training van leger, politie en door ontwikkeling van het land. Maar zo lang dat Afghaanse leger het nog niet zelf kan, is onze aanwezigheid nodig en past niet een laf pvda besluit om met de staart tussen de benen weg te rennen.

Of karzai door een meerderheid van de bevolking is gekzoen wordt overigens zeer genuancerd over gedacht, zelfs door de Amerikanen. Laten we het zo stellen, hij heeft de telling gewonnen. ;-))

Probleem is nu dat wij niet een leger trainen, maar de manschappen van de warlords die ons nu toevallig welgevallig zijn. Dat leger zal door veel andere, ook tot de tanden toe bewapende, andere stammen (waaronder de Taliban) en warlords nooit erkend worden.

En voor wat betreft het uitroeien met wortel en tak, dat hebben de Russen al eens geprobeerd. Het is hen ook niet gelukt.

In je laatste zin komt jouw aap uit de mouw. Het is allemaal de schuld van de PvdA. Dit terwijl de PvdA alleen een democratisch genomen besluit van de Tweede Kamer uitgevoerd wilde zien. Ik denk dat jij ook wel weet dat de PvdA geen meerderheid heeft in de Tweede Kamer en dat er dus ook zat andere partijen (nl. ook de Christenunie) achter dat besluit stonden. Alleen wilde JP en Maxime weer tot aan de oksel in de poeperd van de grote Amerikaanse broer kruipen en een democratisch genomen besluit aan hun laars lappen. Als het zo belangrijk is dat we daar blijven dan moeten andere landen maar eens wat kannonenvoer die kant opsturen. Wij hebben ons portie wel gehad.

Veelzeggend was wat dat betreft een recent item op Netwerk. Drie zwaargewonde veteranen weigerde antwoord te geven of zij de missie zo geslaagd vonden dat het offer van een mesnenleven of hun benen de moiete waard was geweest. Sterker nog ook op de vraag of de missie goed was geweest (dus zonder mee te nemen hoeveel doden en gewonden dat heeft opgeleverd) weigerde ze alledrie weigerde antwoord te geven!

Groet
GJ

[PACO]

Je vergeet voor het gemak dat voor "onze" komst het land veel dieper in de shit zat en in een pre-steentijd cultuur leefde. Het is ook niet zo dat per definitie westerse mores worden opgelegd. Karzai is corrupt, maar iig op basis van een meerderheid van afghanen gekozen. Sterker nog: als je corruptie als een van de de mores van het land beschouwt, laten we daar juist heel veel intact :-)
Doel is ook dat afghanen zelf de broek op moeten houden, door training van leger, politie en door ontwikkeling van het land. Maar zo lang dat Afghaanse leger het nog niet zelf kan, is onze aanwezigheid nodig en past niet een laf pvda besluit om met de staart tussen de benen weg te rennen.

Ja, zo zou het misschien moeten zijn, maar zo is het precies niet.

Het land is sinds de komst van de troepen slechter af dan voorheen en aan opbouw wordt al helemaal niet gedaan.

Daarbij worden in Afghanistan buitenlandse investeringen beschermd, importheffingen verlaagd, 100% firmabezit door buitenlanders gestimuleerd, geldt bescherming tegen onteigening, belastingvrijheid in de eerst acht jaren van investeren in het land en is het mogelijk 100% van winsten gemaakt in Afghanistan naar het buitenland te laten stromen. De gevolgen van deze neoliberale “opbouwpolitiek” zijn rampzalig. Volgens het ontwikkelingsprogramma van de Verenigde Naties (UNPD) heeft de humanitaire toestand zich sinds de NATO-inzet snel verslechterd: 61% van de bevolking is chronisch ondervoed, 68% heeft geen directe toegang tot schoon drinkwater. Deze beschamende cijfers zijn niet in de laatste plaats toe te schrijven aan de scheve verhouding tussen tussen militaire en humanitaire geldelijke steun.

Wat betreft de 'opbouw':

Terwijl tussen 2002 en 2006 82,5 miljard dollar werd uitgegeven aan de militaire operatie in het land, gaf de gezamelijke “wereldgemeenschap” 433 miljoen dollar uit aan gezondheidszorg- en voedingsprogramma’s in Afghanistan.

En wat betreft je initiële argument om de positie van de vrouw te verbeteren: die wordt er niet beter op zolang de NAVO blijft samenwerken met de radicale warlords.

Zelfs een van de “grondredenen” voor de oorlog in Afghanistan, de onderdrukking van vrouwen, laat een ontluisterende balans zien. Volgens een inschatting van het vrouwelijke Afghaanse parlementslid Dr. Massouda Jallal is in grote delen van het land is de levenomstandigheid voor vrouwen sinds de aanwezigheid van de NATO duidelijk verslechterd. Democratie en mensenrechten staan laag op het verlanglijstje van de NATO. Voorrang heeft de controle over het land, schrijft de voormalige Defensie-staatssecretaris Lothar Reuhl. Om dit te bereiken moet “worden samengewerkt met regionale machthebbers, stamhoofden en clan-bazen, waarvan sommigen drugsbaronnen en warlords zijn.” “De NATO-troepen”, zo schrijft Reuhl, “kunnen niet aandringen vrouwen ongesluierd door de straat te laten lopen of meisjes naar school te sturen.”

Bron: http://zapruder.nl/portal/artikel/de...e_noch_opbouw/

Dit fenomeen was trouwens exact zo te zien in Irak: voor de komst van de Geallieerden hadden vrouwen daar de hoogste levensstandaard in het Midden-Oosten. Nu is ook dit bedroevend laag en zijn ze weer tweederangs burgers. Om het maar niet te hebben over de totale afbreuk van veiligheid voor de andere burgers.

[PACO]

En wat betreft het argument "Karzai is de gekozen president" (iets waar ook veel twijfel over bestaat). Dit is wat deze door de NAVO gesteunde regering toestaat:

Een jonge man, een student journalistiek, is ter dood veroordeeld. In Afghanistan. Met goedkeuring van de regering van Afghanistan. Waarom? Omdat hij het in zijn hoofd haalde om een verslag over vrouwenrechten vanaf een Iraanse website te plukken. Dit is niet het Afghanistan onder het juk van de extremistische Taliban, maar het Afghanistan onder president Karzai. Het Afghanistan dat wordt “opgebouwd” maar waar journalisten, vrouwen en mensen met een mening nog altijd gevaar lopen.

http://zapruder.nl/portal/artikel/ter_dood_veroordeeld_de_afghaan_die_over_vrouwenrechten_las/

We zitten er dus echt voor olie en gas en de rest is window dressing:

http://zapruder.nl/portal/artikel/en_het_einde_van_het_verhaaldraaiden_de_oorlogentoch_om_olie_en_gas/

http://zapruder.nl/portal/artikel/afghanistan_vrede_voor_pijpleidingen/

Karzai is een puppet, net zoals Saddam dat was en al die andere puppets daar. Men herhaalt dus hetzelfde truukje als men al die andere keren heeft gedaan. Daar bouw je geen land mee op, maar een een wingebied dat geëxploiteerd wordt door grote multinationals waardoor alle deviezen naar het buitenland vloeien. Neo-kolonialisme dus.

[Harry]

Daar bouw je geen land mee op, maar een een wingebied dat geëxploiteerd wordt door grote multinationals waardoor alle deviezen naar het buitenland vloeien. Neo-kolonialisme dus.

Jeetje en ik gewoon twee keer wijngebied lezen en me afvragen of ik de next best winecountry had gemist. :-)

[MIOB]

Vergeet ook niet dat zolang de NAVO (Amerika) in Afghanistan (en Irak) zit, Iran er alles aan zal doen om terrorisme en niet westerse ideeën in deze landen te steunen en/of op te zetten.

Zolang Amerika zo enorm veel troepen in het veld heeft, kan Amerika eigenlijk helemaal niets tegen Iran beginnen (of iig niet meer dan luchtaanvalen). Idem min of meer voor Pakistan, zolang Afghanistan nòg erger is zal amerika er alles aan doen om Pakistan als 'bondgenoot' te houden en daarom vanalles door de vingers zien.

[Ahmed]

Even kijken wat er allemaal is bereikt, na al die jaren in Afghanistan.
Een must see doc.....

http://www.vice.com/vice-news/this-is-what-winning-looks-like-full-length

[Shakes]

Ha Ahmed, klein stukje gezien, de rest volgt. Tot nu toe onder de indruk.

[Ahmed]

Yep, me 2. Hopeloos dat Afghanistan. Met rust laten en wegwezen daar.
Wel diep respect voor al die inspanningen van major Stueber....

[M4]

Fraaie documentaire. Must see inderdaad om wat meer lokaal inzicht te krijgen.

[Kwibus]

Democratie en beschaving of wat daar voor door moet gaan kun je niet gewapenderhand opleggen.
De zoveelste misvatting van barbaarse Amerikanen die de wereld treft.
Die stommiteit wordt alleen overtroffen door het Nederlandse besluit een politiemacht van Afghanen op te leiden.
Alsof ze daar al toe zijn aan parkeerbekeuringen en flitscontroles.
Veel anders blijft er niet over voor een politiemacht daar die niet met wapens mag ingrijpen. Allemaal dankzij de wereldvreemde studeerkamer inzichten van GL in de persoon van Yolande Sap.

[PACO]

Mooie, ingetogen docu.
Laat precies zien wat de hopeloosheid daar is en wat een clusterfuck al die bezettende naties ervan gemaakt hebben.

De nuance die ik wel mooi vond is de frustratie van mensen als majoor Steuber die er oprecht iets van willen maken, maar tegen de muur aanlopen van achterkamertjes politiek en losgeslagen lokale corruptie. Je ziet de frustratie ven tweestrijd mooi terug in deze man. Deze mensen worden na zo'n missie helaas als oude sportschoenen afgedankt en belanden vaak in een depressie - of zoals gezegd - zelfmoord.

Thx Ahmed!