Overbevolking

[iOnline]

Op veler verzoek, een samenvatting van de meningen:

Er is sprake van overbevolking als een soort de draagkracht van zijn habitat uitput. Ik denk eerlijk gezegd dat we dat punt in Nederland al láááng hebben bereikt. Vandaar dat we nu de habitat in de Amazone etc. maar uit gaan putten.

Maar dan krijg je weer de omgekeerde vraag. Een krimpende bevolking is volgens velen een economische ramp. Het feit dat we in Fort Europa de deur krampachtig op slot houden, zou betekenen dat we China en India een extra voorsprong in handen geven. Jim Rogers is bijvoorbeeld iemand die daar voortdurend op hamert.

Alle economische modellen die we hebben zijn gebaseerd op ongelimiteerde groei. Als je kijkt naar hoe geld wordt gecreëerd en hoe het steeds minder echte waarde vertegenwoordigt dan is continue groei een vereiste.

Hoe lang moeten we doorgroeien "omdat de economie dat vereist"? 10 miljoen? 15 miljoen? 20 miljoen? 100 miljoen?

[scuderia]

Slotje

[Taeke]

^^ :-D

[iOnline]

Oh sure, de demografische ontwikkeling in Nederland is natuurlijk exact hetzelfde als die in zeg, Nigeria of Pakistan.

Dat ze in Nigeria en Pakistan óók last hebben van de demografische ontwikkelingen (lees overbevolking) maakt de problemen in NL niet minder erg. Sterker nog, indirect zijn ze met elkaar verbonden. Daarbij, Paco gaf aan dat het allemaal best kan wanneer we duurzamer gaan leven. Ik denk eerlijk gezegd dat de human footprint van de gemiddelde Nigeriaan een stuk duurzamer is dan die van de gemiddelde Nederlander.

[geelhoed]

Flikker toch op mens!

[Taeke]

Het is dat ook maar welke problemen je koppelt aan overbevolking.

Ik denk dat de top-10 van de miljardairs van deze aardkloot met hun prive-jets en megajachten ongeveer net zo duurzaam leven als 1 miljoen Pakistani bijelkaar.

Hét grootste probleem van overbevolking is m.i. het humane aspect. Een moeder in Nigeria moet 10 kinderen krijgen om zeker te weten dat ze er over 10 jaar nog 3 over heeft die voor haar oude dag kunnen zorgen.

[iOnline]

Flikker toch op mens!

Je bijdrage in dit draadje is al zinniger dan die in het klimaatopwarming-draadje.

[Dutch]

Ik begin maar meteen met de oplossingen. :)

Ook uit het andere draadje:

Als we teruggaan naar een gemiddelde levensverwachting van pakweg 40 jaar, dan moet 't gauw zijn gepiept. Begin maar met het rantsoeneren van voedsel en het verbieden van medicijnen. :)

Of moeten we het humaner aanpakken? Ik doe in ieder geval netjes mee met maar één kind...

[iOnline]

Het is dat ook maar welke problemen je koppelt aan overbevolking.

Ik denk dat de top-10 van de miljardairs van deze aardkloot met hun prive-jets en megajachten ongeveer net zo duurzaam leven als 1 miljoen Pakistani bijelkaar.

Hét grootste probleem van overbevolking is m.i. het humane aspect. Een moeder in Nigeria moet 10 kinderen krijgen om zeker te weten dat ze er over 10 jaar nog 3 over heeft die voor haar oude dag kunnen zorgen.

Onzin. Ben je ooit in Nigeria geweest?

[Dutch]

Of toch maar eerst beginnen met de oorzaken? :)

[Taeke]

Onzin. Ben je ooit in Nigeria geweest?

Vul dan voor Nigeria een willekeurig Afrikaans land in, man. Mijn cijfers zijn gechargeerd om aan te geven dat in zo'n land mensen het zich niet kunnen veroorloven om aan gezinsplanning te doen, zoals hier.

[iOnline]

Of toch maar eerst beginnen met de oorzaken? :)

lol, jouw oplossing, geboortebeperking is ietwat moeilijk te realiseren. In NL zijn we al aardig opweg. Zonder externe aanwas zou onze bevolking zelfs krimpen. Maarrrr:

Alle economische modellen die we hebben zijn gebaseerd op ongelimiteerde groei. Als je kijkt naar hoe geld wordt gecreëerd en hoe het steeds minder echte waarde vertegenwoordigt dan is continue groei een vereiste.

Daarbij hebben we, (en dit is dus in Nigeria het grote probleem Teake), nog wat religies, Christendom en Islam, die ook niet echt meewerken.

[Cobraman]

Flikker toch op mens!

Zeg slappe zak, als jij nou eens een grafiekje in elkaar flanst met het percentage moslims op onze planeet? :-)

[Redline]

Op veler verzoek, een samenvatting van de meningen:

Heej ik zie de hockeystick van Al Gore, maar dan met de juiste lettertjes erbij.

[M4]

Simpel ; kolonisatie van de maan en Mars moet bovenaan de agenda staan. Hup NASA hup !

Een goede 2e is het droogleggen van heel het ijsselmeer ; kwestie van het leegpompen van die paar meter water die een fikse uitbreiding van Amsterdam nu fier in de weg staat. Het is toch smerig water dus dat kunnen we beter kwijt dan rijk zijn.

[Steven]

Het is dat ook maar welke problemen je koppelt aan overbevolking.

Ik denk dat de top-10 van de miljardairs van deze aardkloot met hun prive-jets en megajachten ongeveer net zo duurzaam leven als 1 miljoen Pakistani bijelkaar.

Hét grootste probleem van overbevolking is m.i. het humane aspect. Een moeder in Nigeria moet 10 kinderen krijgen om zeker te weten dat ze er over 10 jaar nog 3 over heeft die voor haar oude dag kunnen zorgen.

Waar wij dan goedbedoelend medicijnen naar toe sturen zodat ze alle tien blijven leven (ik ben al eens geflamed voor deze uitspraak ;-) ). Waardoor we ervoor zorgen dat de deze groep weliswaar blijft leven, maar zonder enig uitzicht op een fatsoenlijk bestaan. Lekker in tentenkampen etc.

[geelhoed]

Hét grootste probleem van overbevolking is m.i. het humane aspect. Een moeder in Nigeria moet 10 kinderen krijgen om zeker te weten dat ze er over 10 jaar nog 3 over heeft die voor haar oude dag kunnen zorgen.

Om dezelfde reden worden er in westerse landen steeds meer meerlingen geboren.

[PACO]

Zolang we niet onze economie en maatschappij volgens het "cradle-to-cradle"-principe gaan inrichten en we onze verslaving aan olie blijven volhouden gaat het binnen niet al te lange tijd echt mis.

De tijd van Homo Petroleum is voorbij. Als je ziet hoeveel energie uit fossiele brandstoffen er in het westen wordt verspild aan de creatie van voedsel - een verhouding van 10 brandstof-Joules om 1 voedsel-Joule te creëeren - dan kun je op je vingers uittellen dat dit niet goed gaat. Als je het over voedselcreatie hebt dan is de grote boosdoener de vleesproductie uit de bio-industrie. Eerst moet er veel energie gestopt worden in het telen van gewassen die vervolgens aan vee gevoerd worden. Hierdoor kom je dus aan die energievernietiging, terwijl plantaardig voedsel een veel gunstigere energieopbrengst heeft, helemaal als je de oliecomponent daarin terugbrengt tot een minimum. En dan heb ik het nog niet over de enorme afvalberg en vervuiling door CO2, mestoverschotten en het obscene gebruik van antibiotica en groeihormoon waardoor de kwaliteit van het vlees afgrijselijk slecht is. In het westen wordt verhoudingsgewijs teveel vlees gegeten. Vlees dat op uiterst onduurzame wijze is gemaakt.

Wat betreft de oliereserves: ik ben van mening dat Peak Oil eerder een economische grondslag heeft dan dat we daadwerkelijke het opraken van olie gaan meemaken. Oliewinning wordt straks onrendabel en dus te duur omdat het te weinig energie oplevert in verhouding tot de energie die erin gestopt moet worden om het te winnen. Van die marginale opbrengst kun je de supply chain niet bekostigen en er geen business model mee onderbouwen.

Tel daarbij op het piramidesysteem waarop onze economische modellen zijn gebaseerd, waarbij men geen waarde maar schuld creëert en je dus continue groei nodig hebt om de boel niet te laten imploderen. Ook zorgt het systeem voor een steeds slechtere verdeling van welvaart met alle problemen en spanningen van dien. En dan het afval... de meeste landen zwijgen schaamtevol als het over het afvalcontinent gaat dat in de Stille Oceaan drijft. Ik denk dat we eerder kapot gaan aan het afval en de vernietiging van de biotoop, dan dat we eraan gaan door nucleaire oorlog of een gebrek aan voer.

Gelukkig zijn we niet meer dan een virus met schoenen voor Gaia en zal ze ons met een paar rampen van zich afschudden zodat de aarde zich weer kan herstellen. Zo hoeft ze geen Planet Clusterfuck meer te heten ;-)

[Dutch]

Zolang we niet onze economie en maatschappij volgens het "cradle-to-cradle"-principe gaan inrichten en we onze verslaving aan olie blijven volhouden gaat het binnen niet al te lange tijd echt mis.

Zo zullen we waarschijnlijk - eerder kwaadschiks dan goedschiks - de eerste stap terug zetten. We zijn natuurlijk tot overbevolking gekomen door beter voedsel, betere hygiëne en betere medicijnen, maar die hebben we mede in overvloed kunnen creëren en verspreiden door de makkelijk toegankelijke fossiele energie. Dus ook al zei ik hierboven gekscherend dat we dan maar overal ter wereld de wetenschap moeten afschaffen en dan zou het zaakje wel snel gepiept zijn, als we de olie opmaken (of te duur maken), krijg je vanzelf die effecten. Als we er dan al niet aangaan door er oorlog om te voeren.

Of zou het mogelijk zijn om ieder land ter wereld zó welvarend te maken dat niemand meer kinderen te veel nodig heeft? Dus de hele wereld één groot Nederland? Nee, want wij hebben die half-kansloze afzetmarkten nodig. Voor onze groei.

Je wint nooit, iOnline. In het huidige systeem ga je er in Fort Europa aan, omdat wij bangeriken de zaak dichttimmeren en straks dus niet meer kunnen meedoen met de groei. En tegelijk gaan ze er in de Derde Wereld aan, omdat er genoeg landen in de Tweede Wereld overblijven die het stokje wel van ons willen overnemen.

[Dutch]

het "cradle-to-cradle"-principe

Hier dus ook maar, uit het Milieuziek-draadje:

De nieuwste schaarste:

http://www.nederland2.nl/uitzendingg.../labyrint/5433

Binnen 20 jaar naar volledig duurzame energie? Geen probleem. Maar de metalen raken hard op die nodig zijn voor de apparatuur die die energie moet opwekken en/of vasthouden. Tenzij je die metalen ook weer duurzaam gaat recyclen.

En dat opraken hebben we vooral te danken aan al onze mobieltjes en pauperplasma's...

[PACO]

Of zou het mogelijk zijn om ieder land ter wereld zó welvarend te maken dat niemand meer kinderen te veel nodig heeft? Dus de hele wereld één groot Nederland? Nee, want wij hebben die half-kansloze afzetmarkten nodig. Voor onze groei.

Je vergeet dat onze welvaart drijft op hun goedkope arbeid anderzijds. Plus hun achtergesteld concurrentiepositie door IMF, WTO en andere embargo's, kartels en handelsbeperkingen. Precies die ongelijke verdeling van welvaart die ik aanhaalde.

[Dutch]

Ik was 't niet vergeten, maar prop 't er in die quote maar ergens tussen als 'afzetmarkten' je te eenzijdig in de oren klinkt. :)

Het ging me inderdaad om de grotere gedachte dat we die scheve verdeling juist nodig hebben. Dus als iOnline iets wil veranderen en niet naar Nederland kijkt omdat 'de bevolking hier al aan het krimpen is en dat is alvast een goed begin', dan zit hij er wat mij betreft naast.

[iOnline]

Onze bevolking is niet aan het krimpen. Hoogstens het aantal Ollanders.

[Dutch]

In veel Europese landen al wel. Italië bijvoorbeeld. Kwestie van tijd voordat NL aan de beurt is. Dat gaat dan toch de 'goeie' kant op?

[Noobie]

Om dezelfde reden worden er in westerse landen steeds meer meerlingen geboren.

Joh, zou dat niet door IVF behandelingen komen ipv plotseling hypersnelle specialisatie van ons genenpakket? Zomaar een gedachte hoor..

[iOnline]

In veel Europese landen al wel. Italië bijvoorbeeld. Kwestie van tijd voordat NL aan de beurt is. Dat gaat dan toch de 'goeie' kant op?

Van ISTAT:
"Hoewel de bevolkingsaanwas laag is, loopt het aantal inwoners van het land niet terug; dit komt door de bijna 3 miljoen immigranten. 52 procent van hen komt uit Oost-Europa en Afrikaanse landen. Van de immigranten heeft 63,6 procent zich gevestigd in het noorden. "

M.b.t. tot NL, het CBS schetst 4 scenario's. Alleen het 4e en meest onwaarschijnlijke scenario beschrijft een bevolkingsdaling na 2050. De overige scenario's komen uit op tot wel 20 miljoen Ollanders in 2050.

[geelhoed]

Joh, zou dat niet door IVF behandelingen komen ipv plotseling hypersnelle specialisatie van ons genenpakket? Zomaar een gedachte hoor..

Dat is precies mijn gedachte.
Er worden teveel eitjes ingeplant om de overlevingskans van tenminste 1 redelijk te maken. Precies als de moeder van tien negertjes.

[Dutch]

Van ISTAT:
Hoewel de bevolkingsaanwas laag is, loopt het aantal inwoners van het land niet terug

O, ik had ergens iets anders gelezen, maar ik buig graag voor zulke statistische wijsheid. Misschien was het wel in een klaagzang van nationalistische (Noord-)Italianen die 'hun' volk zien krimpen.

Maar goed, laten we 't dan tot Nederland beperken. Als geboortebeperking niet werkt en we niet terug willen naar middeleeuwse toestanden voor wat betreft voedsel en zorg, hoe kun je dan terugkeren naar de 10 miljoen die die overbevolkingsclub zo graag ziet? Op een of andere manier moeten er toch meer mensen sneller dood. Eigenlijk vraag je dus iets 'onmenselijks' voor uiteindelijk een menselijker bestaan voor de overblijvers.

[motroosje]

O, ik had ergens iets anders gelezen, maar ik buig graag voor zulke statistische wijsheid. Misschien was het wel in een klaagzang van nationalistische (Noord-)Italianen die 'hun' volk zien krimpen.

Maar goed, laten we 't dan tot Nederland beperken. Als geboortebeperking niet werkt en we niet terug willen naar middeleeuwse toestanden voor wat betreft voedsel en zorg, hoe kun je dan terugkeren naar de 10 miljoen die die overbevolkingsclub zo graag ziet? Op een of andere manier moeten er toch meer mensen sneller dood. Eigenlijk vraag je dus iets 'onmenselijks' voor uiteindelijk een menselijker bestaan voor de overblijvers.

zo iets moet ook geleidelijk om het goed en menselijk te doen daar gaan generaties overheen
maar om het probleem als een pyramide systeem voort te laten duren is uiteindelijk ook geen oplossing
bevolkingsgroei gaat een keer stoppen echter als het ongecontroleerd gaat door rampen ziektes en oorlogen schaarste aan grondstoffen voor teveel mensen dan zal het zeker op een"onmenselijker " manier gebeuren ipv daar eens goed over na te denken dit op een goede manier op te lossen om het land cq de planeet leefbaar voor eenieder te houden

[Dutch]

Maar op een andere manier dan via verplichte geboortebeperking kan 't dan toch haast niet? Die levensverwachting krijg je nooit meer omlaag. Ja, als de ziektes en oorlogen uitbreken, dan gebeurt 't op een gegeven moment vanzelf wel...

Komt natuurlijk bij dat het in het huidige systeem economische zelfmoord is. Dus alleen als de hele wereld tegelijk begint, kun je iets veranderen. Ga er maar aan staan.

[Sander]

Ga er maar aan staan.

Zo vol is het toch nog niet, dat er enkel nog sta(an) plaatsen te vergeven zijn

[Taeke]

Van ISTAT:
"Hoewel de bevolkingsaanwas laag is, loopt het aantal inwoners van het land niet terug; dit komt door de bijna 3 miljoen immigranten. 52 procent van hen komt uit Oost-Europa en Afrikaanse landen. Van de immigranten heeft 63,6 procent zich gevestigd in het noorden. "

M.b.t. tot NL, het CBS schetst 4 scenario's. Alleen het 4e en meest onwaarschijnlijke scenario beschrijft een bevolkingsdaling na 2050. De overige scenario's komen uit op tot wel 20 miljoen Ollanders in 2050.

Hier meer over die scenario's:
http://www.nationaalkompas.nl/bevolking/toekomst/

Ik lees hier niet uit dat het groeiscenario "het meest waarschijnlijk is":

"...Volgens de vier scenario's kan Nederland zowel sterk groeien als sterk krimpen ..."

" Het blijkt dat de huidige bevolkingsomvang tot nu toe bijna overeenstemt met het scenario Zorgzame regio, waarbij de krimp zich inzet rond 2020. De lijn van Veilige regio komt het meest overeen met die van de CBS Bevolkingsprognose (De Jong, 2008)."

Andere bronnen?