De economie

[tiPanda]

Wat is jullie mening? Recessie of vals alarm?
Nederlanders zijn negatief over de economie, maar over hun eigen toekomstverwachting zijn ze wél positief.

In hoeverre is een recessie een (media)hype, gevoed door hoge benzineprijzen en hoge belastingdruk?
En waren die benzineprijzen juist niet weer wat gedaald de laatste tijd?

[tiPanda]

Tegenstrijdig nieuws over olie trouwens:
Autointernationaal voorspelt een groot olietekort:

Het internationale kennisinstituut Clingendael waarschuwt dat de langdurige periode van olieschaarste veel sneller zal aanbreken dan wordt gedacht. Niet rond 2015, maar al in 2010 zal er wereldwijd een nijpend tekort zijn. Dat staat in de pas verschenen analyse ‘Oil turbulence in the Next Decade’, waarover de Volkskrant vandaag bericht. Het is de eerste keer dat Clingendael zich zo pessimistisch toont over de oliemarkt. Door de tekorten zouden er ook militaire conflicten kunnen ontstaan in olielanden in Afrika.

Maar volgens het FD zegt instituut Clingendael dat de OPEC de vraag makkelijk aankan:

De organisatie van olieproducerende landen (OPEC) kan de wereldwijde behoefte aan olie het komende decennium makkelijk opvangen. Dit stelt Instituut Clingendael in een rapport over de oliemarkt.

Volgens de denktank uit Den Haag zal de olieproductie tot 2030 ongeveer half zo snel groeien als eerder voorzien. Dit betekent dat er in 2030 een productietekort van 11 tot 16 miljoen olievaten per dag is.

Volg de ontwikkelingen rond de olieprijs in het dossier
Volgens Clingendael kunnen de OPEC-landen nog 8 tot 10 miljoen vaten goedkope olie per dag extra produceren, waarmee ze het probleem voor de komende jaren oplossen. In 2005 bedroeg de dagelijkse wereldwijde olieproductie 83 miljoen vaten (van 159 liter).

[PACO]

Geen hype.
Kijk maar wat er in de States gebeurt. Komt hier nog wel.

[Romo]

Naar ik heb begrepen is er in Engeland een record aantal hypotheek aanvragen gweigerd.

Tja, het wachten is over, het is reeds geariveerd.........................

[Harry]

Er zal best iets van een recessie aankomen idd, maar zo erg als nu in de VS, krijgen wij het niet hoor.
De situatie is daar geheel anders.

Gewoon lekker geld blijven uitgeven en niet panikeren.
Gelukkig heb ik vorig jaar mijn huis verkocht en wonen we nu ergens waar we lang blijven wonen, dus die recessie zit ik wel uit.
Dat mijn huis tijdelijk minder waard wordt, boeit me niet. Als de WOZ ook maar omlaag gaat dan. :-)

[tiPanda]

Naar ik heb begrepen is er in Engeland een record aantal hypotheek aanvragen gweigerd.

Tja, het wachten is over, het is reeds geariveerd.........................

Maar dat heeft er meer mee te maken dat geldverstrekkers voorzichtiger zijn geworden. Is niet hetzelfde als een recessie.

Voor Nederland is de verwachting nog steeds een economische groei.

[Harry]

Ook in NL zijn de regels aangescherpt voor hypotheken.
Je kunt tegenwoordig minder geld lenen dan een dik jaar geleden.
Of er daardoor ook minder huizen en hypotheken worden verkocht weet ik niet.

[boris]

Na een jaar of 10 op de roze wolk wordt iedereen realistisch lijkt me.

Hoeveel van de problemen zijn nu echt problemen? Banken boeken af, maar wat verliezen ze nu echt? De meeste grote bedrijven die slecht gaat in het nieuws maken wellicht minder winst, maar de meeste staan nog miljoenen per kwartaal in de plus. In MKB op het moment het zelfde verhaal. Het lijkt op dit moment een mooie stok voor een hoop mensen om de organisatie mee te kunnen veranderen. Maar waar gaat het nu echt slecht?

En al zou er een kwartaal rode cijfers zijn, dan moet je je echt afvragen hoe in godsnaam een bedrijf wordt gemanaged als het daardoor meteen maar moet omvallen of veel medewerkers ontslaan. Managers en beleggers moeten gewoon snel normaal gaan doen. Dus afboeken en opzouten met huidige generatie CEO's en CFO's en opnieuw beginnen met echte ondernemers aan het roer lijkt me een mooi scenario.

[SchnitzelStephan]

ijzersterke post Boris. Nu de praktijk nog...

[tiPanda]

Hoeveel van de problemen zijn nu echt problemen? Banken boeken af, maar wat verliezen ze nu echt?

Nu boeken ze af, maar de afgelopen jaren hebben ze er dik winst op gemaakt. Als ze verstandig waren geweest hadden ze een reserve opgebouwd. Zo niet tough luck. Het zou alleen wel fijn zijn als al die 'bestuurders' er persoonlijk wat van zouden merken. Maar dat is niet zo, want zij hebben de afgelopen jaren miljoenen aan bonussen opgestreken, 'omdat ze het zo goed deden'. En nu lopen ze hoogstens een bonus mis, of krijgen ze minder bonus. Terwijl andere mensen hun baan of huis kwijt zijn.

Wil niet socialistisch overkomen, maar 'bestuurders' zijn geen ondernemers. Ze lopen geen (persoonlijk) risico, dus vind ik dat ze die bonussen niet hebben verdiend...

[Cobraman]

En al zou er een kwartaal rode cijfers zijn, dan moet je je echt afvragen hoe in godsnaam een bedrijf wordt gemanaged als het daardoor meteen maar moet omvallen of veel medewerkers ontslaan. Managers en beleggers moeten gewoon snel normaal gaan doen. Dus afboeken en opzouten met huidige generatie CEO's en CFO's en opnieuw beginnen met echte ondernemers aan het roer lijkt me een mooi scenario.

Tja, vertel mij wat. 2 jaar slechte cijfers gehaald en nog steeds financieel gezond, maar wel door het milfbedrijf uitgekotst worden mochten de aandeelhouders gaan zeuren...

[PACO]

Je zou eens moeten kijken wat voor klappen de pensioenfondsen hebben opgelopen, want die investeren van oudsher veel in de VS. En dat zul je later merken wanneer je denkt van een onbezorgd pensioentje te kunnen genieten.

En wat die banken nu hebben verloren dat halen ze wel terug. Die zullen uiteindelijk toch verantwoording af moeten leggen.

maar in de VS hebben ze het al geroggeld wat betreft de hypotheekcrisis:

http://zapruder.nl/portal/artikel/bijstand_voor_frauderende_kapitalisten/

Ze halen het gewoon bij de burger. Diezelfde burger die er nu door hun schuld inhangt.

[GJ]

Je zou eens moeten kijken wat voor klappen de pensioenfondsen hebben opgelopen, want die investeren van oudsher veel in de VS. En dat zul je later merken wanneer je denkt van een onbezorgd pensioentje te kunnen genieten.

En wat die banken nu hebben verloren dat halen ze wel terug. Die zullen uiteindelijk toch verantwoording af moeten leggen.

maar in de VS hebben ze het al geroggeld wat betreft de hypotheekcrisis:

http://zapruder.nl/portal/artikel/bijstand_voor_frauderende_kapitalisten/

Ze halen het gewoon bij de burger. Diezelfde burger die er nu door hun schuld inhangt.

Pensioenfondsen in Nederland staat het water nog bij lange na niet aan de lippen. De dekkingsgraad is heel goed in Nederland (denk 120%-130%) en pensioenfondsen zaten niet of nauewlijks in dergelijke beleggingsproducten. Natuurlijk doet het wel zeer als de aandelen zakken, maar na de internet-bubble zijn ze ook vooorzichtiger geworden in de belggingsmix die ze gebruiken. Op dat punt is er dus zeker geen reden voor paniek imho.

Groet
GJ

[brun]

Wees blij dat de USA hun Fannie Mae en hun Freddy Mac onder de arm grijpen. Het mag dan wel belastinggeld zijn, maar als ze 't niet hadden gedaan, was de shit oneindig veel groter geweest. Dan waren beide instituten namelijk failliet gegaan, waardoor de hypotheekmarkt in de USA *volledig* was ingeklapt (en niet deels, zoals nu), en daarmee uiteindelijk de hele Amerikaanse economie op een 1929-achtige manier. En reken dan maar dat wij het ook hadden gevoeld.

Natuurlijk is 't smerig dat die instituten zo over de scheef zijn gegaan, en dat de staat nu moet bijspringen. Maar soms heb je een bedrijf gewoon nodig, ook al is het nog zo schuldig en heeft het nog zoveel smerigs gedaan. Beide bedrijven vormen, heel simpel gezegd, de geprivatiseerde Nationale Hypotheek Garantie van de USA. En die werkt net zo als hier. Als de Nederlandse NHG zou omvallen, stortte hier ook in één klap de huizenmarkt volkomen in, en daarmee de volledige economie.

Dus, terug on-topic: staat de economie er slecht voor? Mwah, ik denk dat Europa eerder een goede correctie zal voelen. En dat is niet slecht. Waarschijnlijk krijgen we wat minder groei, of zelfs een kwartaal of twee, drie een recessie. De huizenmarkt zal ook wel wat krapper worden. Benzine blijft snoeiduur, de inflatie wordt wat hoger en daardoor krijgen we allemaal net even wat minder geld in de knip. Maar als we daarmee kunnen leven (en wees eerlijk: dat kunnen we best), dan is er niks aan de hand.

Mensen raken tegenwoordig al in paniek als ze de aanschaf van hun plasma-tv drie maanden moeten uitstellen.

[PACO]

Het grote probleem is dat je als beslasting betalende burger er dus geen fuck over te zeggen hebt dat bedrijven die jou benadelen weer door jou in het zadel geholpen moeten worden. Die toko's leggen geen enkele rekenschap af aan de burger die ze twee keer naaien. Los van de mensen die huis en haard verliezen.

Dat is wel wat anders wanneer je aandeelhouder bent.
De burgers zouden dan gewoon aandelen in die banken moeten krijgen voor hun belastingcenten.

Over die pensioenen:

...Waarschijnlijk omdat u niet actief belegt en bovendien te lui bent om u in uw pensioen te verdiepen. Door de kredietcrisis (en koersdalingen) hebben pensioenfondsen miljarden verloren. Dat betekent misschien wel dat u na uw pensioen minder te besteden heeft. En voor werkenden gaat de pensioenpremie omhoog.

http://www.volkskrant.nl/economie/article1044825.ece/Crisis_Welke_crisis?source=rss

[Starred]

Na een jaar of 10 op de roze wolk wordt iedereen realistisch lijkt me.

Hoeveel van de problemen zijn nu echt problemen? Banken boeken af, maar wat verliezen ze nu echt? De meeste grote bedrijven die slecht gaat in het nieuws maken wellicht minder winst, maar de meeste staan nog miljoenen per kwartaal in de plus.

Aandeelhouders krijgen geen of veel minder dividend. Dat is voor sommige mensen een behoorlijk gemis aan inkomsten

[tiPanda]

Vandaag weer getankt. RON95 stond op 1,5299. Goh, da's lekker laag, toch maar weer eens BP Ultimate getankt ;-)

[SchnitzelStephan]

Fijn he, ik heb tegenwoordig ook geeneens 100 € meer nodig voor een volle tank!

[tiPanda]

Aandeelhouders krijgen geen of veel minder dividend. Dat is voor sommige mensen een behoorlijk gemis aan inkomsten

Nou, daar staat dan weer tegenover dat je de afgelopen paar jaar wél (te) veel rendement hebt gehaald!
Als die hypotheekverstrekkers voorzichtiger waren geweest met het verstrekken van hypotheken, dan hadden ze toen minder winst gemaakt en dus minder dividend uitgekeerd. En stonden ze nu overeind.

Elk voordeel hep z'n nadeel.
Je kan wel proberen om nu op een foute manier meer winst te pakken, maar uiteindelijk middelt dat zich gewoon weer uit.

[boris]

Aandeelhouders krijgen geen of veel minder dividend. Dat is voor sommige mensen een behoorlijk gemis aan inkomsten

Die hebben dan ook niet op zitten letten. Is puur naïef en opportunistisch gedrag. Eerst het bedrijf leeg trekken met dividend en dan klagen als er reserves moeten worden aangesproken die er nauwelijks zijn? Er leest denk ik niemand meer een jaarverslag, en als ze het lezen geloven ze het zomaar! Daarnaast negeren ze alles wat vanaf de eerste klas MAVO proberen te leren over economie, marktwerking, geldstromen, waarom bedrijven aandelen uitgeven etc. En iedereen die ooit voor een beursgenoteerd bedrijf heeft gewerkt weet dat zo'n organisatie op ramkoers gaat. Er wordt expliciet gemanaged op beurswaarde! ("Het beste signaal voor een CEO dat hij het goed doet" - ja tuurlijk joh, wat weten die klanten en medewerkers nou).

Neem bijvoorbeeld het Fortis fiasco. Loop gewoon een willekeur kantoor van ABN AMRO binnen en je weet binnen 5 minuten dat het bedrijf nooit waard zou kunnen zijn wat Fortis er voor ging betalen. Heb je de luxe ooit op een hoofdkantoor achtig iets te zijn geweest kon je helemaal aan zien komen dat een fusie de eerste jaren enkel problemen kon geven.

Nu de praktijk nog...

Ik ben daar redelijk optimistisch over. Het is onvermijdelijk dat snel een nieuwe generatie managers het roer over moet gaan nemen. En die kunnen niet anders dan als een razende de organisaties te veranderen en duurzamer ('socialer'?) te besturen. Want anders werkt daar niemand meer en hebben ze geen klanten meer of een jaar of 15. De nood wordt vanzelf hoog genoeg want er is voldoende marktwerking. Neem weer als voorbeeld de financiële markt, partijen als BinckBank en DSB komen daar nu zo sterk op dat ze echt lastige concurrenten worden voor de grote Nederlandse banken. En wat zou je zelf doen als consument? "Change or die" lijkt het een beter concept om te bestuderen op Nyerode dan "shareholders value".

Het enige risico is dat ons land dankzij de te machtige "grijze groep" door hoop zure, ontevreden en jaloerse 65-plussers zal worden bestuurd.

[SchnitzelStephan]

Ik weet het nog niet. Het is nog lang niet zo ver, iig. Siemens gooit er (tien)duizenden uit, dito BMW (als ik dan even voor Duitsland spreek). Unilever is al jaren aan het 'stroomlijnen' (braak), etc...

[Jasper]

Pensioenfondsen in Nederland staat het water nog bij lange na niet aan de lippen. De dekkingsgraad is heel goed in Nederland (denk 120%-130%) en pensioenfondsen zaten niet of nauewlijks in dergelijke beleggingsproducten.

Klopt, de gemiddelde dekkingsgraad van de Nederlandse pensioenfondsen lag per ultimo juni op 124,5%.

En da's vergeleken met vele buitenlanden een uitermate riante positie...

[Eddieee]

Klopt, de gemiddelde dekkingsgraad van de Nederlandse pensioenfondsen lag per ultimo juni op 124,5%.

En da's vergeleken met vele buitenlanden een uitermate riante positie...

Is 120% ook niet de ondernorm die de Nederlandse Bank oplegt.

[brun]

Da's desondanks nog minder dan de dekkingsgraad van CM/TM-gf.

:-)

[Jasper]

Da's niet zo zwart wit te zeggen, hangt van de portefeuille af. Maar als gouden regel is 130% een betere benadering.

Let wel, ultimo 2007 was de dekkingsgraad nog 144%....

[tiPanda]

Het enige risico is dat ons land dankzij de te machtige "grijze groep" door hoop zure, ontevreden en jaloerse 65-plussers zal worden bestuurd.

Risico is dat die groep zure, visieloze, conservatieve 55+ers wel een andere manier vindt om aan de macht te komen. Bv. door wel met pensioen te gaan (zij wel!) maar de touwtjes in handen te houden via de politiek.
Die er voor zorgt dat de generatie na hen (de VUT-generatie) langer moet doorwerken om de VUT-ers van inkomen te blijven voorzien.

[Kiwi]

Klopt, de gemiddelde dekkingsgraad van de Nederlandse pensioenfondsen lag per ultimo juni op 124,5%.

En da's vergeleken met vele buitenlanden een uitermate riante positie...

En daar krijgen we dus gigantische last van.
Het moment dat een aantal met name Zuid-Europese landen hun pensioenstelsel monetair zullen gaan financieren is niet ver weg meer (gebeurt nu al, zal alleen maar meer worden). Gevolg: enorme inflatie van de Euro. Kun je een heel hoge dekkingsgraad hebben, dankzij de Franse en Italiaanse drukpers zullen die Euro's dan nog maar weinig waard zijn.
Maar goed, dat had ik al ruim voor de introductie van de Euro voorspeld.

[boris]

Risico is dat die groep zure, visieloze, conservatieve 55+ers wel een andere manier vindt om aan de macht te komen. Bv. door wel met pensioen te gaan (zij wel!) maar de touwtjes in handen te houden via de politiek.
Die er voor zorgt dat de generatie na hen (de VUT-generatie) langer moet doorwerken om de VUT-ers van inkomen te blijven voorzien.

Dat is precies wat ik bedoelde. Dit kan sociaal en economisch de boel enorm gaan frustreren. Het donkere scenario is dat het zure beleid een uitstroom veroorzaakt. Ik zelf vindt het steeds minder motiverend om 75% (gokje, zal vast meer zijn) van mijn omzet via belastingen en accijnzen te moeten weggeven als er maar bar weinig voor terug komt. Mijn oma wordt nou niet bepaald fantastisch verzorgd door onze verzorgingsstaat hoor.

[boris]

Ik weet het nog niet. Het is nog lang niet zo ver, iig. Siemens gooit er (tien)duizenden uit, dito BMW (als ik dan even voor Duitsland spreek). Unilever is al jaren aan het 'stroomlijnen' (braak), etc...

Ik denk ook aan een periode van een jaar of 10-15. Toch zijn er in Duitsland ook wel mooie bewegingen gaande. Bijvoorbeeld zo'n VW overname door Porsche en hoorde ook dat er wat rijke families nu aan het kopen zijn geslagen om zo internationale overnames te voorkomen? (weet het niet precies, jij van gehoord?)

Ik vraag ineens af of de PvdA/CDA combinatie zoals je die nu eigenlijk ook in Duitsland hebt niet gewoon het slechtste is wat je als land kan overkomen.

[Romo]

Maar dat heeft er meer mee te maken dat geldverstrekkers voorzichtiger zijn geworden. Is niet hetzelfde als een recessie.

Voor Nederland is de verwachting nog steeds een economische groei.

Als er minder hypotheken verstrekt worden, zou het zo maar kunnen dat de huizenmarkt in elkaar klapt ( in Engeland is men daar maar al te bang voor), das nog geen recessie idd, maar vaak wel de voorbode ervan...................

Kijk even hoe het consumentenvertrouwen het ravijn in stort, das een precedent die zijn weerga niet kent.............................................. .

[levensnevel]

mmm,
engeland zei je ?

http://www.timesonline.co.uk/tol/money/property_and_mortgages/article4433925.ece

[Romo]

mmm,
engeland zei je ?
http://www.timesonline.co.uk/tol/mon...cle4433925.ece

Das dus wat ik bedoel...........................